《挪威的森林》｜我们与孤独来场对话-卡卡卡不卡啦

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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:00.31]爱往色的girl
[00:02.59]抛下打碎希望在会你
[00:06.41]吸收你和room 变成the good norway 中国
[00:14.84]大家好
[00:15.42]欢迎来到试试说新语
[00:17.02]我是小白
[00:17.94]我是卡卡
[00:18.86]我们这档播客呢
[00:19.98]是以二十岁的视角
[00:21.72]通过探讨书籍
[00:23.08]影视
[00:23.56]音乐等文艺作品来探讨一下身边议题
[00:26.48]这一次我们邀请到的是我们共同的好朋友kiko
[00:29.88]Hello
[00:30.24]大家好
[00:30.69]我是kiko
[00:31.38]欢迎欢迎
[00:32.38]热烈欢迎
[00:33.50]我们今天要共同讨论的分享的书木是挪威的森林
[00:38.84]Yes
[00:39.42]村上春树的挪威的森林
[00:41.18]嗯
[00:41.76]挪威的森林呢
[00:42.82]其实最初我知道这这本书还是ko 跟我讲的
[00:47.13]就是在初中的时候
[00:48.63]但是那个时候我没有去阅读这个书
[00:52.05]然后后来其实也是受到上一次我和小白和马丁录的那一期播客的启发
[00:59.07]因为上一期播客我们最后讨论到的一个话题是当代年轻人还是否有对于信仰的一个追崇
[01:08.25]或者是是否真的是我们大众所说的那样一直是躺平的这样的一个想法
[01:14.98]然后也是受到这样的一个想法启发
[01:17.48]在机场翻书的时候就是刚好看到挪威的森林
[01:20.66]然后大概看一下他的简介
[01:22.58]然后觉得 哎
[01:23.60]那我们这一期博客就可以来聊一下这本书
[01:27.20]因为当时在挪威的森林他那个书皮上他写了两个字吸引到了我
[01:32.60]那两个字是孤独
[01:34.36]我当时在想
[01:35.52]孤独这两个字好像是我们当代年轻人一个绕不开的一个话题
[01:41.82]所以我就想
[01:42.40]那不如我们这一期再聊一下孤独
[01:44.96]嗯
[01:45.78]其实这本书的名字很吸引人
[01:48.42]叫做挪威的森林
[01:49.96]因为我们知道the biddles 有首歌就叫这个名字
[01:52.90]包括伍百的歌
[01:54.20]所以他这三个作品都会有一种
[01:57.24]就像挪威这个两这个地方
[01:59.58]它有大片大片的森林
[02:01.24]这个给我们的一个大致的景象的感觉一样
[02:04.10]就是孤独是非常大的一个感觉
[02:06.98]直观感受
[02:08.16]然后我在查查资资料的时候
[02:10.34]恰巧听说说实一开始始biddles 的歌名不叫叫做挪威的森林
[02:15.77]是叫做knowing she would
[02:17.79]但是呢
[02:18.43]可能唱片公司觉得这个名字太下流了
[02:21.11]然后就把它改成了一个
[02:22.63]呃
[02:23.09]其实很像发译你看wwing wood nnorwewether and wood 就是有点类似的名字
[02:29.61]就改成这个
[02:30.77]因为就北欧的森林啊
[02:31.99]有点迷茫
[02:32.65]没有方向
[02:33.41]不知道身处何何方就
[02:35.51]总而言之
[02:35.99]确实就像卡卡刚刚所说的一样
[02:38.11]孤独二字是贯穿了整本书各个角落的
[02:42.41]其实我是没有想到你们会用孤独来做选题的
[02:46.54]因为在我两次看这本书的时候
[02:48.48]我都有在猜测大家的选题
[02:51.24]我觉得可能是有关青春
[02:53.18]爱情 友情
[02:54.80]死亡啊
[02:55.48]性关系之类的
[02:56.94]我完全没有意识到这本书的孤独感有这么的强烈
[03:00.90]可能是我读的时候漠视了这本书里面角色的孤独感
[03:04.80]因为在日常生活中
[03:06.20]我经常觉得这种孤独是理所当然的
[03:09.44]当然我不敢说我是跟这个孤独感和解或者习惯了
[03:13.52]我觉得很多时候我们跟书中的角色是一样的
[03:16.53]就是通过不断追逐其他事情
[03:18.97]让自己去尽量没有时间好好的思考孤独
[03:22.99]并且好好的跟孤独相处
[03:25.13]所以这一次我觉得这个选题对我来说非常的新颖
[03:28.57]在这次珍贵的机会让我可以去直面并且去讨论我们的孤独感
[03:33.39]我们和角色一起都是这个二十岁的年纪
[03:36.71]如何去面对自己和社会
[03:39.09]没有办法逃避的孤独感
[03:41.13]所以我非常期待这次聊天
[03:42.81]并且很谢谢卡卡和小白提出这个孤独的选题
[03:47.08]其实刚刚kickel 还讲到了一点
[03:49.48]就是它当中的主人公都是二十岁左右
[03:53.94]那我们也正好处在二十岁这样的一个年龄阶段
[03:58.08]所以我当时在选这本书的时候
[03:59.94]其实也有一个原因
[04:01.44]也是刚刚kiko 所讲的
[04:03.20]或许我们能够跟这本书当中的主人公能够产生更多的共鸣
[04:07.24]嗯
[04:08.34]是的
[04:13.73]嗯
[04:14.39]那我们就是先来大致的先了解一下这本书
[04:19.59]这本书呢
[04:20.49]挪威的森林
[04:21.49]它是以主人公渡边的叙事视角展开的
[04:25.55]渡边军在好朋友穆月自杀后
[04:28.61]和穆月的女朋友侄子来到了新的城市来生活
[04:33.31]暮月
[04:33.83]他曾经是渡边唯一的朋友
[04:36.51]他的离开给渡边带来了极大的痛苦和创伤
[04:40.83]没有暮月相伴的生活里
[04:43.13]渡边始终对周围的人和事都保持一种观望的态度
[04:48.38]他既不投入真情与他人结交
[04:51.80]也没有把自己彻底的隔离在人群之外
[04:55.54]木月的初恋侄后因为木月之死而抑郁成疾
[05:00.34]侄子与木月是三岁起便是玩伴
[05:03.76]所以对于侄子来说
[05:05.34]木月是他生命中不可分割的一部分
[05:08.56]嗯
[05:09.06]那么在木月离开这个人世间之后
[05:12.40]他也带走了一大半的侄子
[05:14.91]侄子就遇成疾
[05:16.45]丧失了准确的语言表达能力和社交能力
[05:20.15]于是他去了一个叫做阿美辽的地方进行疗愈
[05:24.55]但最后他还是选择了自杀
[05:26.89]中另外一个比较重要的主人公是绿子
[05:30.37]绿子是渡边在大学戏剧课上认识的
[05:34.41]他率真果敢
[05:35.81]也和渡边情浓意合
[05:37.83]他们后面其实我个人不太倾向于说他们是有一个happy ending 的
[05:43.81]这大概是这本书的一个故事
[05:46.48]也稍微的介绍了一下这本书的主人公
[05:57.15]那既然我们今天的整一个大的主题是孤独
[06:00.69]那不如就是我们来都来分享一下我们对于主人公的孤独是怎么样的一个理解
[06:08.03]嗯
[06:08.89]那我先来分享一下吧
[06:10.63]行
[06:10.93]我们先来聊一下渡边军
[06:13.25]嗯
[06:13.57]我觉得渡边军他的孤独感可以用三个词来简单的形容一下
[06:19.19]第一个是淡漠
[06:20.93]然后是梳理和空虚
[06:23.94]是的
[06:24.37]因为我觉得就是首先他从
[06:27.45]嗯
[06:27.79]作者他并没有呃
[06:30.13]描绘杜边君他的家庭和他周围特别多的人际关系
[06:35.23]那么在这样的一个程度上
[06:37.09]作者本身就已经塑造了一种孤独感
[06:40.17]好像人物他是比较突然或者是比较赤裸裸的来到这个世界上
[06:45.97]没有根
[06:46.73]因为没有就是没有大幅的描绘他的家庭嘛
[06:49.99]也无处去寻根
[06:51.31]就好像如浮萍一样漂泊
[06:54.26]第二点是 嗯
[06:55.46]我觉得渡边君他是没有独立的一个人格
[06:58.88]因为渡边君他整一个人物的主要的塑造是依赖于其他人的廉洁和需要
[07:05.78]就比如说侄子
[07:07.04]侄子需要他来打开现实世界的大门
[07:10.94]林子啊
[07:11.78]林子是我们刚刚没有提到的一个人物
[07:13.94]就是在简介的时候没有提到
[07:15.60]现在补充一下
[07:16.88]林子呢
[07:17.44]是侄子在疗养院认识的朋友
[07:21.04]然后林子他原本是一个才华横钢琴家
[07:24.81]因为后来遇到的一些事情
[07:28.53]这个事情现暂暂时先不展开了
[07:31.21]然后呢 精
[07:31.99]精神有一些恍惚
[07:33.57]于是他就来到那个相对与世隔绝那个疗
[07:36.93]疗养院
[07:37.85]林子也对侄子的治疗就是有了一定的帮助
[07:41.99]可以说侄子是
[07:43.79]不 林子是 呃
[07:45.23]木月离开人世间之后
[07:47.65]侄子比较相对比较交心的朋友
[07:51.03]那么林子同样也需要杜边居来作为回到现实世界的一个桥梁
[07:58.14]永泽
[07:59.04]永泽刚刚在简介的地方也没有介绍过
[08:01.68]我大概来讲一下
[08:03.06]永泽可以理解为是现在的富二代
[08:06.68]万花丛中过
[08:08.14]就这样的一个形象
[08:09.28]有点像花花公子对花花公子的那种感觉
[08:13.38]那么永泽他也需要杜边君来为自己的精神世界的空虚来找一个借口
[08:20.08]还有个绿字
[08:21.20]绿字就是我刚刚在简介中介绍过
[08:23.82]就是后来和渡边军情投意合的那个女生
[08:28.07]嗯 绿子呢
[08:28.95]她和渡边君是在戏剧课上认识的
[08:32.18]对
[08:32.47]绿子这个形象可以说是挪威的森林
[08:35.21]因为我整个感觉挪威森林这本书是笼罩在一个比较沉郁的这样的一个颜色之下的
[08:42.43]那么绿紫相当于就是这个沉郁的忧郁的世界里的那束光
[08:47.15]它的人物形象是非常的外放
[08:50.33]而且是比较活泼开朗这样的一个女生
[08:54.22]那么这样的一个女生绿子她同样也需要杜边军坚定的爱的表达和不离不弃
[09:01.68]就好像觉得挪威的森林这整本书里面的每一个角色都需要杜边君
[09:07.74]但是她对于自身价值的判断就就是太依赖于其他人了
[09:14.64]就这种依赖性就让我想到了我前段时间啊
[09:18.90]去看的孟金辉的一个话剧
[09:21.58]我有给你们有分享过
[09:23.08]嗯
[09:23.44]那个话剧叫
[09:24.37]叫我爱叉叉叉
[09:26.23]可以这么说吗
[09:27.57]可以 怎么念
[09:29.51]应该是我爱叉叉叉吧
[09:30.93]还是我爱某某某
[09:32.59]哦 某某某 呃
[09:33.97]对对 某某某
[09:34.91]我爱某某某
[09:35.59]它里面有一句台词就是很经典
[09:38.15]叫做我爱光
[09:39.11]所以光存在
[09:41.04]那么套用在渡边军这个人物上
[09:44.06]我感觉是
[09:45.54]嗯
[09:45.94]他们需要渡边军
[09:47.28]所以渡边军存在
[09:49.12]同时吧
[09:50.08]还让我想到一个社会学的一个理论
[09:52.66]这个理论叫做自我发展的社会学理论
[09:56.48]呃 他翻译
[09:57.34]他翻译过来是这样
[09:58.60]他可能我翻译的比较粗糙
[10:00.82]对
[10:01.28]他是查尔斯
[10:02.46]库里提出来的一个理论
[10:04.98]小的理论分支
[10:06.16]叫做镜子里的自己
[10:08.30]对
[10:08.54]他中文名叫这个
[10:09.52]但是他英文名叫looking glass self
[10:12.45]他就是说
[10:13.97]人的自我价值的构建
[10:16.35]在一定程度上是由他人
[10:18.35]他人如何来看待自己的看法来构建的
[10:23.03]嗯
[10:23.17]就是说一个人他自我的认定
[10:26.43]或者说他社会身份是取决于他人的评价
[10:30.75]嗯嗯
[10:31.77]所以的话 这
[10:32.51]这就会让我觉得
[10:34.55]嗯
[10:34.93]杜边军他这个人
[10:36.75]他这个人该怎么去定义他呢
[10:38.71]好像是建立在其他他人怎么看他来构建他这个人物形象的
[10:44.02]但是呢
[10:44.80]你说他完全没有思想和灵魂吗
[10:47.92]那也不是
[10:49.08]但是我觉得他只是人格不是特别健全
[10:51.98]或者说他的思想意识不是完完全全属于他自己本人的
[10:56.46]嗯
[10:57.06]但是仍然是拥有他的思想和灵魂
[10:59.80]就比如说
[11:00.82]他会一次一次容许绿子提出的一些比较任性的一些要求
[11:06.24]比如说律子
[11:07.52]嗯
[11:07.80]要让他跟他一起去看望绿子在在医院里面的父亲
[11:13.25]对 父亲
[11:14.19]那个时候其实我觉得他们没有
[11:16.07]没有 对 没
[11:16.91]没那么么
[11:17.91]但是是杜
[11:18.83]杜军还是去了
[11:20.13]包括绿子哪一天说
[11:22.05]哎呀
[11:22.35]我好无聊
[11:23.15]然后打电话给杜边军
[11:24.81]让杜边军军来陪他
[11:26.69]那杜边军去了
[11:27.91]对
[11:28.15]所以他也是有他自主的一个意识存在的
[11:32.03]嗯
[11:32.45]同时他也会为那些就是参与了日本当时的一个学生运动的那些积极分子
[11:39.11]那些积分子就是罢工罢课
[11:41.29]然后去嗯
[11:42.33]反对当时的日本的一些
[11:44.07]呃
[11:44.31]一些思想观念
[11:45.33]一些执政的一些东西
[11:47.61]但是这些积极分子他还是会因为学分
[11:51.21]嗯
[11:51.41]怎么说屈服于当时那个统治阶级
[11:53.95]杜边军他也会为这样的一个行为感到不快和鄙夷
[11:57.55]从而他有自己一个无声的反抗
[12:00.07]他的反抗点呢
[12:01.39]就在于他上课的时候
[12:03.46]呃
[12:03.68]老师点名他就不回答问题
[12:05.42]就这样一个比较微弱
[12:07.36]就是可以说可以忽略到的一个反抗
[12:10.02]但他也是反抗
[12:11.58]嗯
[12:12.08]同时他也会因为侄子而重新
[12:15.76]呃
[12:16.28]就在后期燃起对生活的希望
[12:18.70]比如说他去装修一个房子
[12:21.50]然够憧憬着未来侄子康复之之
[12:25.56]能够够他在在座城城在在这个房间能拥有一个家
[12:30.10]他们能够朝着未就是前进下去
[12:33.65]他当时是有这样一个想法的
[12:35.69]的同他也敢于承认对于绿子的爱
[12:39.29]所以我就会觉得在这样一个很细微的这些点能够看出出这个人物他还是长出他的内心心
[12:47.45]还是拥拥有了本来属于他的一个生命力和他的命运
[12:52.31]我觉得渡边就是在这么多人物当中
[12:55.47]果果绕孤独独来而言
[12:58.27]我其实对于渡边这个孤独感是没有什么想法的
[13:01.49]就像刚刚一开始讲的那样
[13:03.94]我觉得杜边军是最贴近我们的人
[13:07.32]就是他不是一个有着特别特别有抑郁症啊或者怎么样
[13:11.24]就是那那那种的
[13:12.62]也不是说像栗子一样特别活泼的一个人
[13:15.36]他是一个其实有点墙头草的
[13:17.60]就是 呃
[13:18.58]他不会说特别的去讨厌那个敢死队
[13:22.18]但是呢
[13:22.78]也会为了迎合大家去捉弄他
[13:25.40]或者讲他些什么笑话
[13:26.44]但是他也会很很很有善意
[13:28.86]善良的去愿意去为侄子去构建一个美好的未来
[13:33.35]他同时也不会去拒绝绿子给他任何东西
[13:36.21]但他同时又可以跟永泽相处
[13:38.11]同时又会同情出美就
[13:40.55]他就是一个其实就是很普通的一个人
[13:42.81]很善良的一个人
[13:43.73]但是二十岁的年纪
[13:45.33]可能确实没有找到自己的一个具体的方向
[13:47.91]所以也没有那么的坚定
[13:49.39]如果围绕孤独感而言
[13:51.01]我特别想聊的一个人
[13:52.75]我最感兴趣的一个人是木月
[13:55.31]我在想木月他的孤独感来源于哪里呢
[13:59.01]我就我就会联想到另外一个话题
[14:01.37]就是木月为什么要自杀
[14:03.74]我觉得沐月自杀就是他孤独
[14:06.10]他孤独的点在于他找不到自己存在的一个价值
[14:11.16]我觉得在书中有这样的一个细节
[14:12.86]比如说第一百六十五页
[14:15.08]呃
[14:15.32]他在你面前总是希望自己呈现的更好
[14:18.76]但是跟我单独在一起就不同了
[14:21.40]就是我觉得他是为什么需要渡边这样一个人
[14:24.24]因为对于沐月和侄子而言
[14:26.74]他们互相就像同一个人一样
[14:29.12]他们从小一起长大
[14:30.32]太亲密了
[14:31.46]而渡边是另一个人
[14:33.07]是观众
[14:34.25]所以他希望找到一个第三个人
[14:36.95]身上找到一些理想的影子
[14:39.25]跳出跟侄子这么熟
[14:41.17]就彼此的这样一个很熟悉的一个圈子
[14:43.87]而去实现那些其实自己无法存在
[14:46.29]可能无法实现的一些期许
[14:48.69]所以他就希望能够找到这样的一个寄托
[14:52.19]然而最后可能发现啊
[14:54.07]其实路边也不是说多么的伟岸多么怎么样
[14:57.81]那为什么暮月自杀前
[15:00.27]或者他决定结束自己生命前见的最后一个人是路边军而不是侄子呢
[15:06.12]我觉得这个也跟他为什么会孤独的有个很大的原因
[15:09.52]我们可以代入一下
[15:10.56]如果我觉得有天决定我要结束自己的生命
[15:14.06]我最后一个要见的人
[15:15.86]我觉得我不会选择侄子
[15:17.62]因为侄子对于我而言
[15:18.74]首先就是跟我太
[15:19.90]我们太了解彼此了
[15:21.28]他就是我的亲人
[15:22.62]如果我决定结束我的生命
[15:24.10]我绝对不会在最后一眼看上看到我的亲人
[15:26.64]因为我会很愧疚
[15:28.52]因为我觉得我的离开给亲人带来很大的负担
[15:31.06]其次
[15:32.59]可能跟侄子待在一
[15:34.19]他们两个就像独处一样
[15:35.45]因为没有什么其他可以也没有什么掩饰的
[15:38.41]我觉得人在死前
[15:39.85]毕竟我觉得死亡事件还是很大的事情
[15:42.89]他还是希望自己在死前能够留下些什么
[15:45.27]需要一个观众
[15:46.69]所以可能渡边就是最适合的这个人
[15:49.41]那也由此可见
[15:50.63]回到我们刚刚说木月的孤独感
[15:52.57]就是由此可见
[15:53.51]木月是个其实很需要被人认可
[15:56.01]但是自己又达不到自己的期许
[15:58.31]在一百六十五页
[15:59.45]执子那段话就完美的总结了他说他总是想改变提高自己
[16:05.10]却总是不能如愿
[16:06.46]又是着急又是伤心
[16:08.70]这里也要改那里也要改
[16:10.24]脑脑袋里转来转去的竟是这些
[16:12.80]可怜的木月
[16:14.10]所以这我对于木月的孤独感的来源的分析
[16:17.74]嗯
[16:18.42]那kickle 呢
[16:19.28]Kickle 对于木月也好
[16:21.10]或者渡边镇也好
[16:22.38]有什么想法
[16:23.68]其实刚刚小白提到的侄子后面对木月的看法
[16:28.22]也是故事发展到很后面我们才知道的
[16:31.20]因为刚开始我看的时候
[16:33.09]我觉得木月是非常的幽默风趣
[16:35.75]并且在渡边君这个视角来看
[16:38.09]它是很完美的
[16:39.41]但是直到侄子进了阿美疗
[16:41.49]我们才知道木月最终孤独并且自杀的原因
[16:45.57]我觉得是因为木月他整个人的世界就是被限制住的
[16:49.65]比如说在社交生活中
[16:51.57]他其实是诱鱼或者说满足于他们三个人的小圈子的
[16:55.57]因为他可以很自如的把控这个小圈子
[16:58.47]在跟恋人的发展上
[17:00.09]他很不幸
[17:00.99]不能跟侄子在肉和精神上做统一的结合
[17:04.86]所以到到后我们发现他的内心是非常挣扎焦虑
[17:08.24]并且是很强的
[17:09.50]然后我觉得他最后选择见渡边军
[17:12.82]是因为渡边军其实是木月跟侄子关于这个世界的连接口
[17:18.12]就是跟小白刚刚说的一样
[17:20.32]穆月和侄子他们其实是同一类人
[17:22.94]或者说他们其实相爱相生
[17:25.46]就像双胞胎一样
[17:26.64]他们是通过渡边军跟这个世界有所连接的
[17:29.92]然后到了刚刚说的渡边边
[17:33.23]我觉得渡边军的孤独感
[17:36.21]嗯
[17:36.29]我跟卡卡刚好是从两个方向来看的
[17:39.73]首先我们都有共同点
[17:41.07]就是我也是用淡漠感来概括渡边军的
[17:44.81]我觉得渡边军他的淡漠感其实是对他自身的孤独感是不在意的
[17:51.97]就是他不会明显的察觉到他自身是孤独的
[17:55.99]他需要通过外界被动的与他建立联系
[17:59.67]比如说 嗯
[18:01.37]木月需要他
[18:02.37]比如说永泽需要他
[18:04.05]在这种建立了联系之后
[18:05.97]他能选择拆散这种联系
[18:08.53]才会让他感觉到孤独
[18:10.53]嗯嗯嗯
[18:12.65]对 嗯
[18:13.67]其实我觉得他这种孤独感对孤独感的淡漠感表现在第一个是他对关系是不掌控的
[18:21.88]不管是直子还是绿子
[18:24.00]比如说在书中有一段说到他对侄子说不知道爱一个人是怎么回事
[18:30.26]就是在他陪伴侄子度过了这么多个这么多个星期天
[18:35.14]然后直到侄子生病住院进了安美疗
[18:38.80]在林子询问他到底是爱谁的时候
[18:41.88]他还摸不清楚自己对侄子的感觉
[18:44.82]我觉得他对关系就属于一种无欲无求并且没有要没有有所掌控的状态
[18:51.14]然后刚刚提到的对政治运动他是比那些见风使舵的同学们的
[18:56.17]但是我觉得他自身也没有做出什么有力的反抗
[18:59.63]然后第二点呢
[19:00.43]就是我觉得他其实是在平和的消化他自身的孤独的
[19:04.83]这观点其实我有点中合了小白跟卡卡的观点
[19:08.21]因为我觉得他确实跟我们普通人是比较类似的
[19:13.27]但是我觉得他是有强大的内核的
[19:17.25]没有
[19:17.57]比如说他的兼容性非常的强
[19:19.83]他在跟出美永责的圈子和跟敢死队的圈子
[19:23.71]他都能非常
[19:25.01]嗯
[19:25.67]非常适应的融进去
[19:27.25]他在不同圈子里面都是有他自己应对待人处事的一种方式的
[19:32.11]然后他对他身边各种人的离去和死亡
[19:35.95]他其实都可以通过一种比较
[19:39.47]嗯
[19:39.83]自我消化孤独自我排解的方式去消化掉他
[19:43.81]所以我觉得渡边军他是一个内核比较强大
[19:48.47]并且可以消化自身孤独感的人
[19:51.07]嗯
[19:52.70]对 我觉得 但
[19:53.80]但是我
[19:54.22]其实我 对
[19:54.92]刚刚就是这个
[19:56.36]我说
[19:57.36]呃
[19:57.70]他是一个内核比较强大的人
[20:00.36]就忽然间就让我联想到这本书的结尾
[20:03.84]这本书的结尾是
[20:05.62]呃
[20:06.24]橘子自杀之后
[20:08.34]杜边君他说我现在在哪里
[20:11.10]我拿着听筒
[20:12.28]扬起脸飞快的环视电话亭四周
[20:15.40]我现在在哪里
[20:16.44]我不知道这里是哪里
[20:17.68]全然摸不着头脑这里究竟是哪里
[20:20.60]目力所及
[20:21.62]无不是不知走去哪里的无数男男女女
[20:25.03]我从哪里也不是
[20:26.43]呃
[20:27.03]长走的正中不断的呼唤着绿字
[20:30.52]嗯
[20:30.90]这会带给我一种感觉就是
[20:33.78]渡边军他是需要别人来证明他的存在
[20:39.78]嗯 就是
[20:40.38]怎么说呢
[20:40.92]就像
[20:41.70]就像木月需要渡边军一样
[20:43.62]渡边军他需要另外一个人来让渡边军他自己确信我是作为一个独立的个体是存在于这个世界上的
[20:52.46]也像侄子失去了木月之后
[20:56.30]他需要渡边军
[20:57.68]嗯嗯
[20:58.92]有 对
[20:59.60]我觉得就是我刚刚只是
[21:01.70]嗯
[21:01.98]针对就是刚刚口说的他是一个内核比较强大人
[21:05.10]我可能会觉得这里会打一个问号
[21:07.46]就是我会觉得如果他内核真的非常非常的强大的话
[21:12.64]对
[21:12.80]他会不会就是可能独立一点
[21:15.39]对更加的明确他自己的一个自身价值
[21:19.30]或者是他与整一个社会的一个定位也好
[21:23.80]或者怎么样都好
[21:25.22]所以可能如果综合来看
[21:27.30]他可能确实我觉得有一点兼容性很强的一个人
[21:30.83]他是一个 呃
[21:32.45]随遇而安的人
[21:33.75]但同时他确实在可能因为年纪
[21:37.12]可能因为各种遭遇
[21:38.53]他处在一个还是很迷茫的一个状态
[21:41.59]但是我
[21:42.01]我其实我最后一段
[21:43.15]你刚刚念的那一段啊
[21:44.37]我的第一感觉就是他其实并不知道这一切到底发生了什么
[21:49.01]他跟侄子的关系
[21:50.33]他其实真正产生紧密联系的人可能只有穆月
[21:54.01]他们是相处最久的
[21:55.43]他跟侄子在
[21:56.97]在他们两个就谈恋爱之前
[21:59.32]其实
[21:59.82]其实都没有说很长时间很亲密的接触
[22:03.72]包括他跟栗子都
[22:04.92]都是短短的一年内是不是这故事大概就是一年
[22:07.62]一年多一年半差不多的时间哦
[22:10.22]其实我觉得他其实并没有真正的产生对于侄子和栗子多么强烈的就是一生的那种重要的人的那种感觉
[22:19.38]就是一年那两年的其实太快了
[22:22.54]刚认识
[22:23.40]然后可能发生了一些关系
[22:25.58]然后又接接二连三的离开离去
[22:28.66]其实我就感觉他还没有反应过来
[22:30.93]就一下子给他了一大堆的爱恨情仇让他去选择
[22:34.01]让他去留下
[22:35.31]其实我觉得他的迷茫很大有部分是来源于他其实跟大家都没有那么的熟
[22:41.25]我觉得他跟侄子
[22:43.31]你看侄子跟木月就是熟到不能再熟
[22:45.83]如果他跟侄子真的很熟的话
[22:48.07]就不会产生一些他觉得是幻想的画面
[22:50.47]比如说他在那个疗养院一个晚上
[22:53.29]他是不知道是侄子梦游还是他的梦
[22:55.77]就是像一个经理一样进入他的房间
[22:58.09]就诸如此类的带有很大程度幻想的
[23:01.28]因为他们两个接真正接触面对面实体交流的次数真的不多
[23:06.84]更多通过通
[23:07.96]通过回忆
[23:09.14]通过写信
[23:10.38]通过林子这样通过中间人来接触
[23:14.16]他跟孟子的交流其实也没有那么的多
[23:17.02]就围绕着几个事件展开
[23:18.88]也不过就是这一年内认识的人
[23:21.88]对彼此灵魂所谓深处的了解也没有那么多
[23:25.64]所以我是真的觉得最后一句话给我很大的一种感觉就是他还没有反应过来
[23:30.75]就这一切来太快了
[23:32.53]这些有这么多带有死亡很沉重的字眼压在一个二十岁年轻人的身上
[23:38.17]他还没有反应过来发生什么
[23:39.95]这一切就已经发生了
[23:41.47]嗯
[23:41.89]其实我挺赞同他到最后是一个非常迷茫的状态
[23:45.97]但是他是直觉性的
[23:48.27]他就是去找绿子了
[23:50.21]所以我觉得他开始的话
[23:52.57]我觉得他是在淡漠的消化自身的孤独
[23:55.47]到最后他在寻找绿子
[23:58.11]其实绿子又有点像是
[24:00.48]嗯 渡边菌
[24:01.78]他是落里面的一道光
[24:03.44]就是渡边菌在经历了这么多的死亡之后
[24:06.44]他可能觉得整个世界就像被一层薄雾笼罩住了
[24:10.72]就有点像挪威的森林里面的场景
[24:13.89]然后到最后的时候
[24:16.13]绿子这个束光让他从淡漠的孤独的转换到他可以用一种更积极的方式去继续生活下去
[24:24.49]去直面他的孤独
[24:26.13]其实我倒觉得这个结尾是比较积极的
[24:30.25]嗯嗯
[24:31.39]我也觉得啊
[24:32.87]对
[24:33.15]我会觉得像
[24:34.71]因为我始终觉得怎么说这三个人
[24:37.89]侄子
[24:38.67]杜边君和绿子他们三个人是处在三个不同的世界
[24:44.90]嗯
[24:45.24]和不同的氛围
[24:46.86]侄子他始终带给人是一种消沉这样的一个形象
[24:53.64]嗯
[24:53.82]打比方的话
[24:54.56]我会觉得侄子他始终都是在走向死亡
[24:58.62]嗯
[24:59.24]他没有想过要回头
[25:01.28]没有想过要往深这个方向来走
[25:04.68]即便说他进入了疗养院
[25:06.72]艾迪
[25:07.25]但是疗养院它也是一个与世隔绝的地方
[25:10.51]嗯
[25:10.89]他始终侄子始终都是将他自己安放在一个和木月有关的这样的一个世节里
[25:18.87]其实木月的离去带给侄子的打击是毁灭性的
[25:23.51]因为侄子就是
[25:25.09]聊到侄子的话
[25:26.05]侄子跟他的家庭背景有关系吧
[25:29.19]他有个姐姐嘛
[25:30.41]她姐姐是非常出众的
[25:32.45]才华横溢
[25:33.43]然后长得也很好看
[25:35.05]相当于是大家只看看到他姐姐
[25:38.08]没有看到他
[25:39.34]那么在一个孩子很小的时候
[25:42.96]家长没有给予他非常多的一个关注
[25:46.90]相当于在对他
[25:48.86]就是在这个孩子进行人格建立的时候也是有所缺失的
[25:53.72]相当于是孩子他会觉得他天生是一个边缘人
[25:58.30]会觉得他在各种人际关系
[26:01.38]嗯
[26:01.70]最最初的人际关系当然是和家庭家里面的人建立个人际关系当中
[26:06.32]孩也找不到他自己这个位置
[26:09.17]但是他姐姐对他很好
[26:10.85]相当于在他比较小的时候
[26:13.59]真正与他产生连接的那个人是他姐姐
[26:17.59]嗯
[26:17.73]他姐姐给予他无微不至的关爱
[26:20.07]但是他姐姐也自杀了
[26:22.07]嗯
[26:22.61]那么在他姐姐自杀之后
[26:24.53]我会倾向于侄子他将他所有个人的一个取暖需求都投射到了木月木月身上
[26:33.79]然后侄子就一直沉浸在与木月有管这个世界当中
[26:38.96]侄子他自己也说
[26:40.36]就是他和木月像两个生活在岛上的人
[26:44.76]就是始终没有和外界
[26:47.18]外界其他人产生联系
[26:50.14]是的 对
[26:50.86]然后我就会觉得
[26:52.02]那么这样来看的话
[26:53.92]木月之死对于侄子而言是毁灭性的打击
[26:57.88]即便就是其他人看到说侄子在积极接受治疗
[27:02.88]但是一心求死的人
[27:05.02]他是很难回头的
[27:06.16]嗯
[27:07.07]他的心已经沉浸下来了
[27:09.37]那么绿字就是完全相反的人
[27:13.39]绿子你说
[27:14.81]嗯 他
[27:15.49]他看起来他带给读者的感受是活泼开朗
[27:19.81]率真果敢
[27:21.15]可以在公共场合大谈性
[27:24.45]大谈性
[27:25.73]性生活什么这样的一个非常开放的一个女子
[27:29.55]但是你说他没有经历过苦难嘛
[27:32.35]他也经历过
[27:33.75]他妈妈在很早之前就因进去蛇
[27:38.22]然后剩下他和他姐姐和他父亲
[27:41.68]他父亲
[27:42.88]嗯
[27:43.24]在他母亲去世之后没过多久就患上了病
[27:46.86]然后绿子在他二十岁左右这样一个青春年华要勤工俭学
[27:52.20]要照顾他父亲
[27:53.74]嗯
[27:54.04]其实他也是一个在那个时代下我觉得也是一个苦难的女子
[27:59.27]但是她
[28:00.25]但是绿子会觉得啊
[28:02.11]有苦难
[28:02.91]那我就去迎难而上
[28:05.25]我就要去怎么说解决到目前的问题
[28:09.11]嗯 困难啊
[28:10.33]都不是事儿
[28:11.49]就是绿子代给我是这样一个感受
[28:13.59]那么我
[28:13.95]我就会觉得绿子但是始终生活在充满阳光的一个地方
[28:18.25]是一个生的世界
[28:20.15]那杜边君呢
[28:21.09]我觉得它是正好处在死的世界和生的世界的终这样一个灰色的地带
[28:28.56]嗯
[28:28.98]渡边军在遇到绿子之前
[28:31.38]他和穆月和侄子之间的交集是最多的
[28:35.02]因为木月其实是他过去二十多年来应该说是唯一一个朋友吧
[28:40.56]嗯
[28:41.24]那么我也会觉得
[28:42.56]就是暮月之死
[28:44.14]其实也带走了一部分的渡边军
[28:47.82]就是渡边军就感觉像一艘船在在阴间和阳间之间摇摆不定
[28:54.18]才来回回
[28:55.62]也就是
[28:57.26]就是大家可以这样想象大爱回灰
[28:59.33]但是直到他遇见了绿子
[29:01.93]虽说说子在有一些些为为
[29:04.17]可能会感觉有点骄纵
[29:05.53]但是绿子其实是在一遍又一遍这样的一个骄纵的一个要求下
[29:11.01]唤醒了渡边之人他内心的一个往生的一个希望和对于爱的一个感受
[29:19.28]是的 对
[29:20.08]其实破碎的人没关系
[29:24.38]我也曾经很想你在那片荒地孤身一人爱到如今
[29:34.07]对
[29:34.33]就是侄子和绿子
[29:36.37]刚刚卡卡的分析我很赞同
[29:38.61]家庭带来的性格的塑造我觉得还是比较好理解的
[29:42.85]所以 呃
[29:43.85]我想聊一聊林子
[29:45.55]因为这是我也是除了穆月之外很感兴趣的一个人物
[29:48.69]就是
[29:49.45]我觉得就是我对于林子的这个性取向的故事是很感兴趣的
[29:53.67]他不是描述他
[29:54.69]中间有一段
[29:55.45]他曾经辅导一个小儿
[29:57.07]然后那个小孩就是一个同性恋
[30:00.65]然后就去挑逗了林子
[30:03.09]后来林子子其实已经产生了一些生理反应
[30:06.28]并且其实很享受那个过程
[30:08.28]但是道德的基本道德感让他停止驻手
[30:11.28]然后就拒绝了那个小姑娘
[30:13.00]结果后来小女孩就跟爸妈妈反咬一口
[30:16.30]说是他的钢琴老师就林子引诱他
[30:19.36]然后还打了他一巴掌等等等等
[30:21.44]这也是玲子
[30:22.66]呃
[30:22.96]来到疗养医院的一个直接原因之一
[30:25.70]但是这个故事我觉得就让我觉得林子他的孤独感来源于哪儿呢
[30:31.66]来源于他对于艺术的一个绝对追求
[30:34.95]我们通过林子片刻的言语得知
[30:37.19]他从小是学钢琴的
[30:38.69]他的几乎从小到大的世界就是由钢琴构造
[30:42.05]因为爸爸妈妈知道他弹的好
[30:43.97]会把其他一切的干扰项帮他排除在外
[30:48.31]一直到他大学时期
[30:50.13]嗯
[30:50.83]因为事故因为心理原因导致无法继续弹琴之后
[30:55.25]他才慢慢慢慢接触到外界世界
[30:58.03]他对于艺术的绝对追求会让他对于美是有种很执着的超越性别的一种美
[31:05.30]就只要是美的东西
[31:06.64]它都会产生一种仰慕和一种依恋
[31:10.23]所以我会觉得林子是一个后期形成的双性恋
[31:14.11]或者说是一种无性别之恋
[31:15.87]就只要是美的东西
[31:17.29]它都会产生一种欲望和一种仰慕之情
[31:20.47]所以她那个小姑娘前面其实一开始有一段介绍
[31:24.09]就是第一个眼得非常漂亮
[31:26.12]长得像洋娃娃一样
[31:27.95]就是可能脸若银盘的
[31:29.87]然后什么什么眼如什么水性是不是
[31:33.13]这是不是什么形中的吗
[31:35.23]就是红楼梦里就不记得
[31:36.71]然后又聪明又会挑拨
[31:39.05]又很机灵
[31:40.86]所以这样的一个很完美很美的一个人
[31:43.38]会不知不觉的浸染林子的这个双眼和感官
[31:48.36]会让他为之着迷
[31:50.18]所以我会觉得他是为什么会后面会动情
[31:53.28]也是因为他被这个小姑娘的美给打动到了
[31:57.64]所以我说林子所以后期形成双性别
[32:00.42]他没有分什么性别
[32:01.70]只要是美的东西
[32:02.56]它都会产生一种直接直学本能的一种欲望
[32:06.04]但是也可也由此可以看到
[32:08.04]他其实通过可能可能是因为钢琴
[32:11.13]可能是因为其他
[32:12.23]他对于这种艺术的百分之百的美的这种接受之后
[32:17.55]他再次融入这个社会本身
[32:21.31]因为社会还是多面的
[32:23.59]是有很多肮脏的细节的
[32:25.49]所以他会很难去接受流言蜚语
[32:28.09]接受柴米油盐去
[32:29.85]他不知道怎么去面对这个真实的世界
[32:32.45]因为他已经不习惯他已经进入自己的世界了
[32:36.27]所以他会想要在他能够在这个叫什么阿美苗待七年八年
[32:43.78]你想在一个与世隔绝的地方待七年八年世界对于大多数来说是做不到
[32:50.36]对于我来说是不可能的
[32:51.78]因为我需要世俗的这种人际交往
[32:54.04]我需要热闹
[32:54.90]我需要声音
[32:56.04]但他不是
[32:56.96]所以由此可以看出
[32:58.50]他无法与个真实的单调的法可能会更多面的社会共处
[33:03.88]因为他对于美的一个直这这个完全的追求
[33:08.24]我觉得这种矛盾就是他一个孤独感很大的一个来源
[33:12.17]嗯
[33:12.69]这块你觉得呢
[33:14.39]其实我对林子的性取向并不是特别清楚
[33:18.69]包括他到最后他跟杜边君发生性关系这这个环节我也不是很理解
[33:27.01]但是我觉得他的孤独感来源是他从小就把他的信赖感和安全感交到别的地方
[33:35.05]或者说交到别的人手中了
[33:37.47]比如说他小时候他是把自己的一切都付出给他的钢琴梦想
[33:42.07]到后面呢
[33:42.81]他把他的安全感给到了他的家庭
[33:46.41]还有他十分信赖的丈夫
[33:48.50]嗯
[33:48.87]这样子他从小到大他都是有一种唯一的信念感的
[33:52.87]其实我觉得他是蛮幸运的
[33:55.13]就是他在一帆风顺的时候是不会感到孤独的
[33:58.33]嗯
[33:58.83]因为他非常的信赖一件一个人或者是一件事情
[34:02.01]但是只要是意外来临
[34:03.95]他的信念感就会崩塌
[34:05.57]所以他就没有办法承受住这种崩塌
[34:07.91]所以他就会走向一个极端
[34:10.71]我觉得这是他孤独感的来源
[34:15.46]Sasend me your eyes
[34:19.45]我们刚刚其实都有频繁的提到
[34:22.39]就是从这口就是一开始讲的时候
[34:24.59]我们都有提到一个词
[34:25.51]就是性
[34:26.61]其实这个环节没有在我的提纲当中
[34:29.35]但是我觉得刚刚觉得我们可以来聊一下性
[34:32.13]嗯嗯 怎么说
[34:33.19]纵观这本书
[34:35.17]基本上每一个人物都和不同的人物都产生了这个性关系
[34:41.09]嗯 对
[34:41.97]然后刚刚这克有提到两个点
[34:44.59]是在于信赖感和那个依赖感
[34:48.67]我会觉得就还还是以侄子作为一个
[34:52.59]呃
[34:52.83]打个比方吧
[34:53.93]嗯
[34:54.11]就是看似侄子他最后是因为他在疗养院当当中提到过
[34:58.89]说他觉得他自己没有性冲动了
[35:01.65]没有办法和别人产生性冲动了
[35:04.19]即便后面是和杜明君在一起
[35:06.58]他也没有办法产生性冲动
[35:08.52]然后他觉得很遗憾
[35:10.34]他觉得他还是个少女
[35:12.30]怎么就不能够产生性冲动呢
[35:14.80]就很郁闷
[35:16.08]嗯
[35:16.50]但是我觉得就看似是他因为呃
[35:19.46]没有性冲动而抑郁而终
[35:21.76]那实际上我个人可能会觉得说性他在这本书当中
[35:26.62]他可能不仅仅是我们平常所理解的那个性
[35:31.92]可能我会觉得性他代表的是人和人之间的情感的确立和证明
[35:38.61]其实就有点像k 口刚刚说的那个信赖感和安全感
[35:43.15]嗯
[35:43.47]因为我会觉得就是性他在这本书当中
[35:46.27]他想要表达的是两个人之间想要相融
[35:50.47]想要靠近
[35:52.13]想要亲近的那个欲望
[35:54.71]嗯
[35:54.93]他的这个性交流
[35:56.57]性交流不仅仅是肉体上的
[35:59.19]他也是精神上的
[36:01.21]是一个精神需求的一个表表现
[36:05.96]他同时也是两个人亲密关系的一个
[36:09.94]怎么说一个佐证
[36:11.74]侄子他
[36:13.30]嗯
[36:13.64]从来没有人给侄子一个确切的一个亲密关系的一个认可
[36:18.92]嗯
[36:19.48]我记得有个细节是杜边君和侄子在侄子二十岁生日的时候
[36:24.70]他们发生了性关系
[36:26.22]那个时候侄子说这是他第一次
[36:29.20]然后杜边君问他说你之前没有和木月发生过性关系嘛
[36:33.86]呃
[36:34.14]侄子说他和沐浴没有办法产生那个性冲动
[36:37.55]嗯
[36:38.58]对
[36:38.82]但那个时候木月已经走了
[36:40.52]然后还是回到我刚刚说的那个
[36:42.70]就是从来没有人给就侄子一个非常确切的关于亲密关系一个认可
[36:47.80]因为首先他在他小时候的时候
[36:50.24]家人对他关照是不够的
[36:52.14]然后好不容易姐姐对他也无微不至的关照爱了
[36:54.88]结果他姐姐走了
[36:55.96]嗯
[36:56.48]也没有给他一个非常确切的肯定说我爱你
[37:00.14]那他和沐月从三岁就开始认识
[37:03.18]然后后面就是理所应当的成为了伴侣
[37:06.68]但是他们成为了伴侣
[37:07.90]但是他们之间却没有产生这个性冲动
[37:11.05]我觉得直子他可能就会觉得
[37:13.19]那木月对他的爱和他对木月的爱是否真的是他们理想中的那样的纯粹和坚定呢
[37:20.85]嗯
[37:21.57]如果谈到木月和直子之间的关系
[37:24.85]呃
[37:25.69]为什么我会去想
[37:27.19]为什么直子无法对木月产生性冲动
[37:30.19]或者是无论他们两个怎么进行接触都无法产生爱情的那种感觉
[37:34.91]或是我觉得是因为
[37:36.90]就是因为太熟了
[37:38.00]三十岁就见面
[37:38.84]你想
[37:39.06]那个时候侄子第一次来姨妈
[37:41.56]找的人不是妈妈
[37:42.80]是沐月
[37:44.30]就是我觉得两个人在一起谈恋爱的这个事情
[37:48.42]他还是需要一些对于彼此的一些好奇
[37:52.09]需要一些有一些探索
[37:54.60]我觉得木月跟侄子因为太过于了解他们之间的感觉
[37:59.60]因为产生一种亲情上的牵绊
[38:01.88]所以会有一种道德压力
[38:03.74]就是觉得我跟他谈恋爱是不是对的
[38:06.66]他会有一
[38:07.28]我觉得在直子的这个角度来看
[38:09.32]他跟 嗯
[38:10.58]他在面对木月的时候
[38:12.60]就会感觉我在跟一个跟我爸爸妈妈一样的人发生这样子的关系
[38:17.51]会产生一种下意识的后退和甚至是一种本能的一种反胃
[38:22.36]这是可能是观念道德给他一种压力
[38:25.24]因为两个人基本上就是一种亲人的关系
[38:27.94]他已经超出了一个本我的一种
[38:30.56]他们构建了一个共同体
[38:32.38]所以就很难产生这样子的冲动
[38:35.56]然后其次我还想补充一点
[38:37.08]虽然可能是另外一个话题
[38:38.34]但是
[38:38.68]但是可以谈一下聊聊性这个话题
[38:41.20]就是 就是 嗯
[38:42.92]我其实一直都不是特别的喜欢日本文学
[38:46.18]有个很重要的一点就是每一次读到呃相关书
[38:50.98]都会在描述性的时候会有一种很压抑的感觉
[38:55.46]甚至是一些比较治愈的小小文
[38:57.86]比如说青山七会
[38:58.76]我刚去搜一
[38:59.58]我觉得那个记录不见名字
[39:01.52]然后我就在想是为什么
[39:04.06]就是我们去看日本的很多作品
[39:05.96]甚至是影视作品
[39:07.02]他们其实是东亚国家里面很开放的一个
[39:11.38]我觉得中国和韩国我都无法比及的一个
[39:14.39]对于性格细节的描写
[39:16.75]我觉得是因为日本的文化的原因
[39:20.21]比如他们会有他们会崇尚这个叫什么武士道精神
[39:25.29]他们对于死亡是有情节的
[39:27.29]包括他们喜欢樱花
[39:28.73]为什么喜欢樱花
[39:29.55]因为
[39:29.75]因为樱花是很短暂的
[39:31.39]他们会觉得人的青春是很短暂的
[39:33.65]那么如如何去留住这最美好的瞬间呢
[39:37.17]那就在此刻就消失
[39:39.03]那么他在就永存
[39:40.15]永永久的存在
[39:41.23]所以他们其实在思想上是很压抑的
[39:44.33]那么这个时候在一方面需要压抑的
[39:47.39]另外一方面就需要释放
[39:49.39]所以我觉得他们在感官感官的刺自己追求上是是很特
[39:54.34]比其他的亚洲国家大一些
[39:56.84]可能是因为精神上的一些压力
[39:59.66]包括我们去结合历史原因啊什么的
[40:01.74]就也是这样子
[40:03.44]所以我会想到这一点
[40:05.32]刚刚你说
[40:06.32]嗯嗯 挺后呢
[40:08.43]嗯
[40:08.79]我觉得刚刚卡卡提到的一点就是这本书里面所有的性和爱
[40:14.53]它其实跟我们日常生活中是不太一样的
[40:18.09]就是其实很戏剧性的一点
[40:19.75]我们可以发现这本书所有的基本上所有的性和爱是分离的
[40:24.27]它的肉体和精神都是不统一的
[40:26.85]比如说 嗯
[40:28.15]渡边他爱的侄子
[40:30.05]可能它不一定是爱渡边的
[40:32.27]它只是把它当做
[40:33.39]呃
[40:33.91]木月残留下来的一种慰藉
[40:35.89]然后侄子他在身体上有也无法跟爱的人发生关系
[40:41.14]然后从永泽的角度来说
[40:43.64]永泽他其实应该是爱出美的
[40:46.26]但是他却没有办法啊
[40:48.00]他却没有跟他的最爱就是经常发生关系
[40:51.28]而是去找很多别的女生
[40:53.81]我觉得其实这本书它把性和爱抽离开来
[40:59.07]就像后面杜边军说他跟侄子的结合其实是相互诉说
[41:05.05]只有通过两个不完美的身体的相互接触才能诉说的情感而已
[41:10.67]并以此分开我们各自的不完美性
[41:13.65]所以我觉得这本书里面大量的性其实是他们精神上的一个慰藉跟弥补
[41:20.35]就是不是说一些肉体上的冲动或者是怎么样子的
[41:23.83]而且其实我觉得性和死亡是息息相关的
[41:27.77]性其实是生和死的结合点
[41:30.36]有这个说法
[41:31.44]因为有了性
[41:32.56]所以有了生也有了死
[41:34.50]然后我们会发现这本书里面很多就是两个可能不爱的人
[41:39.06]他们发生性生活其实是在经历了死亡之后的
[41:42.92]所以我觉得他们的性是一种精神上的弥补
[41:47.10]更来弥补那个生的缺失
[41:49.60]嗯嗯
[41:52.36]My song just spill
[41:56.80]Would you like
[42:07.25]结合kiko 刚刚讲的
[42:08.85]我会觉得性在这本书当中体现的是就是一次又一次每一个主人公之间的性
[42:17.89]性 性生活 性
[42:19.73]性行为
[42:20.87]感觉体现的是对于这个人物的一次又一次救赎
[42:26.25]就比如说像渡边和侄子
[42:29.41]在侄子二十岁生日那一次
[42:31.71]他们发生了性关系
[42:33.37]我觉得这是关于他们两个的一次救赎
[42:37.65]然后之后又不断的不断的发生性关系
[42:40.85]其实也是一次又一次的救赎
[42:43.83]但是这里有一个比较荒荒诞
[42:47.65]荒诞性的一个体现就是
[42:49.95]就如果如果顺着刚刚的那个思想往下走的话
[42:53.51]那么我们可能会觉得
[42:55.05]那既然发生了这么多次性关系之后
[42:58.40]我进行了这么多次信与救赎这样的一个行为之后
[43:03.30]但是为什么他们最终又没有完成对于自我的救赎呢
[43:08.48]就像侄子
[43:09.46]我可能会个人会偏向于说他没有完成他自我的一个救赎
[43:14.40]或者啊 当然
[43:15.64]但是这可能又牵扯到另外一个话题
[43:17.34]就是关于生死这样一个话题
[43:19.54]好吧
[43:19.82]那我们回到多边军军
[43:21.32]多人君我会倾向于说他最后结局的时候仍然是一个迷茫的一个状态
[43:26.16]嗯
[43:26.34]那我可能会觉得他也没有完成他自我一个救赎
[43:29.04]然后包括永泽
[43:30.84]永泽他发生了他和那么多个女孩发生了那么多次性关系
[43:35.50]他希望在一次又一次性关系当中就是找到属于自我的一个满足感
[43:41.78]成就感
[43:42.38]自我的一个价值
[43:43.32]但是他最终还是失去了他所爱
[43:47.59]不是他认为比较好的那个爱情
[43:50.73]算说了最后追悔莫及
[43:52.67]所以我觉得这是这这个小说其中一个荒诞性的一个地方
[43:57.51]就是他好像给你铺设到铺设了一条可以看作是康庄大道这样的一个路径
[44:06.08]但是每个人走到尽头之后
[44:08.56]发现前面是悬崖
[44:10.52]就是我们
[44:11.40]我们就不妨可以再讨论一下真正的一个自我救赎那个点
[44:17.76]你们会觉得是什么呢
[44:19.82]我觉得首先我我觉得你说的对的
[44:22.64]就是他们都主人公们
[44:24.70]角色们都通妄想通过身体接触来弥补一些精神上的缺失
[44:30.32]但可能最后得到的结局是完全相反的
[44:34.53]对
[44:34.79]我觉得是因为正是因为他们想要通过肉体来弥补精神上他们无法达到一个结合
[44:44.13]二者的一个结合
[44:45.93]那怎么可能
[44:46.81]怎么可能通过一次短暂的接触去只是抒发当下的一下子的爽感
[44:52.65]怎么可能会得到一永久的一种救赎感呢
[44:56.15]我觉得正是因为他们都是你想二十多岁的年纪
[44:59.57]他们都处于一个这样子一个年纪
[45:01.87]所以会迷茫
[45:03.07]所以他们我觉得可能跟当下的年轻人
[45:05.93]或者说很多年轻人很多很多大不同年纪的年轻人一样
[45:10.98]怎么去平衡一个呃想内心深处想要得到更多
[45:16.76]但是
[45:17.30]但是能力可能使自己只能到达一半
[45:20.56]那么可能会通过一些短暂的能够迅速得到快乐的东西
[45:24.80]不单是性
[45:25.84]跟其实跟性很像东西有很多
[45:27.58]比如说可能在大学生里面大家会去兼职
[45:31.22]有甚至在兼职的同时会影响到学业
[45:34.90]那我可能对他们希望能够通过工作来得到自己内心的一些满足自我价值的认可
[45:42.17]但是可能在他们就
[45:44.49]但是他们可能这些工作其实反而是妨碍他们的本业
[45:48.23]因为在这样的一个年纪就是积累的年纪
[45:50.45]但是你知道如果纯靠积累
[45:52.71]尤其现在的一个很内卷的环境下
[45:55.01]会觉得我是不是在做无用功
[45:57.35]就我觉得这其实跟性是有就是相同之处的
[46:01.27]就是在这样的年纪很容易会因为一些马上能够安为自己的东西
[46:07.16]而去放弃一些长远的真正的产生快乐因素
[46:11.82]幸福因素
[46:12.54]救赎因素的东西
[46:14.24]嗯
[46:14.94]这个我有什么想法
[46:16.68]我觉得我有一个想法跟刚刚逃白的很像
[46:20.80]就是他们都是通过身体接触去弥补一些精神上的不契合
[46:27.04]但是这种做法往往是事与愿违的
[46:30.36]因为我觉得他本质上是一种逃避的做法
[46:32.92]嗯
[46:33.22]他没有办法跟这个人心理上契合
[46:35.62]所以他想要借助其他东西让他们表面上看上去非常的契合
[46:41.07]其实我觉得也跟时代有关
[46:43.53]因为那个时候正是战争过后一个非常虚伪的一个繁荣时期
[46:49.83]它表面上看上去是黄金时代
[46:53.07]它的两性关系也非常的开放
[46:55.75]然后可能就会有一些
[46:57.53]嗯
[46:58.09]高刺激快节奏的东西让人们其实去忘记去或者说去掩饰他精神上的空虚
[47:06.24]比如说冲动消费
[47:08.28]还有一些灯红酒绿
[47:10.22]还有一些
[47:11.28]嗯
[47:12.12]混乱的性关系之类
[47:13.58]这些东西
[47:14.70]我觉得就是他们不管是个人还是整个社会都是在逃避一些主流的东西
[47:22.54]的 嗯嗯
[47:24.70]Having a latimistake last night
[47:27.64]Dwilling on the ast of mine
[47:31.51]就我们刚刚聊永泽的时候
[47:33.75]其实我觉得永泽虽然说他可能也没那么明白
[47:37.49]毕竟就也还小嘛
[47:38.83]也不会说特别成熟
[47:40.45]但是我觉得他
[47:42.27]他还是比较拎得清的
[47:44.29]就他虽然在
[47:45.67]呃
[47:46.07]后面出美不是嫁给一个德国人
[47:48.51]就是 就是 呃
[47:49.83]不是德国人
[47:50.49]是嫁德国去
[47:51.83]然后呢
[47:52.69]他就自杀了
[47:53.83]然后这也是对于穆月的不是不远永泽打击很大嘛
[47:58.71]但是我觉得这个打击并不是那种就是让他痛彻心扉
[48:05.13]多么就是一生之痛的
[48:07.87]我觉得不至于
[48:09.13]我觉得永泽可能就是会
[48:10.91]会后悔
[48:11.59]会懊悔
[48:12.13]会在某个夜晚想起
[48:14.03]甚至可能这一生变得更加冰冷没有温度
[48:17.01]没有无法去向每一个人敞开内心最最直接想法精神交流的人
[48:22.61]但是绝对不是
[48:24.91]呃
[48:24.99]使他改变的一个因素
[48:26.61]因为出美对于他来说
[48:28.29]在见到初美第一面他就知道
[48:31.13]在他相处他们两个人谈恋爱那三年
[48:33.65]他就已经很明了
[48:35.29]就是我绝对不会跟任何一个人产生那么强烈的关联
[48:42.11]因为他是
[48:43.81]我觉得他是一个极度自私的人
[48:46.07]但是同时也是一个很明白自己想要什么的人
[48:50.03]他是一个不会同情自己也不会同情别人的人
[48:53.71]出美再怎么的为他爱他而感到难受
[48:56.81]而他
[48:57.27]他也许会心疼
[48:58.73]但他绝对不会因为怜惜而去为他而对自身进行一点点的改变
[49:06.31]我觉得他不会
[49:07.56]我没有 对 有 嗯
[49:09.32]我对于永泽其实一开始还挺多想说的
[49:14.06]因为
[49:15.00]因为永泽这个人
[49:16.42]他使我不可避免的在生活中联想到一个之前产生过比较多关联的那个人
[49:25.44]对 所以我反
[49:27.76]那你没有办法
[49:29.06]因为我真没有办法
[49:29.92]就是结合我自身的情况来看的话
[49:32.30]我对永泽始终是抱有一个
[49:34.66]嗯
[49:35.12]偏见的态度在的
[49:36.96]我就是觉得永泽他是
[49:40.39]怎么说
[49:40.79]在当时那个年代
[49:42.07]二十世纪六十年代
[49:43.41]日本啊
[49:44.23]资本主义高度发展那个年代
[49:46.51]它是社会城市化
[49:48.09]是现代都市化的一个产物
[49:50.97]嗯
[49:51.13]就是在永泽身上你也能找找到一种荒诞性
[49:54.45]就是永泽他有他跟路边军说过几次
[49:58.15]就是他有多么多么远大的一个抱负
[50:00.67]他有多么多么厌恶世道
[50:03.07]但是他却偏偏还是做了那些
[50:07.37]呃
[50:07.69]在我看来比较庸俗的事情
[50:09.62]就是不断的去找
[50:11.44]呃 女性去
[50:13.06]呃
[50:13.36]发生性关系
[50:14.32]同时又物化女性
[50:16.06]就是他明明有他这样的一个思想高度
[50:19.78]有这样的一个理想追求
[50:21.20]可是他还是在逃避现实
[50:23.70]他还是缺乏非常具体非常实践性的一些行为是让他成为他想要成为的那些人
[50:31.58]嗯
[50:31.84]所以我觉得永泽他和作编军也有点像的一个点在于
[50:36.62]他还是一个挣扎人物
[50:38.67]他也是在理想和现实之间做挣扎
[50:42.11]虽然说他最后还是难逃现实的
[50:45.55]这个怎么说
[50:46.75]这个龌龊带给他这样的一个龌龊
[50:49.05]嗯 这样 这样子
[50:50.09]他最终还
[50:50.83]我觉得他还是非常庸俗的
[50:52.45]我觉得他最终还是庸俗的和泯然众人
[50:56.31]也就是和普通人没有什么区别
[50:57.95]虽然说他最后好像是当上了什么外交官吧
[51:01.05]但是
[51:01.85]但是这些东西没有办法掩盖他内心的空虚
[51:04.93]他精神的空虚
[51:06.69]是的 嗯
[51:08.30]则可能是一分为二的差
[51:10.68]就是 嗯 也 也刚
[51:12.86]刚刚小白说的相
[51:14.32]我觉
[51:14.66]觉得我已经能想象到他在欧美去世之后是什么样的反应
[51:19.64]我觉得她完全不会像是渡边失去侄子之后觉得说
[51:24.52]呃
[51:24.80]精神要崩溃
[51:25.74]觉得像是失去了挚爱的感觉
[51:28.34]嗯
[51:28.70]其实是失去了她的所有
[51:31.02]因为出美失其实是一个很完美很天真的一个女性
[51:34.46]她有点像一种至高无上的纯真的客体
[51:39.25]但是呢
[51:40.19]他其实是作为永泽的所拥有品的
[51:43.91]在永泽的角度看来
[51:45.53]我觉得这是他在对待每一段感情都非常傲慢的一个表示
[51:50.67]因为初美他其实本来他是可以做一个非常独立非常
[51:55.17]嗯
[51:55.49]有成就的女性的
[51:57.09]但是就是因为他被永泽的爱情控制住了
[52:01.31]所以我觉得永泽他在感情上一直都是空虚的
[52:06.61]并且冷漠的
[52:08.34]但是呢
[52:09.14]我刚刚说是一分为二
[52:10.72]是因为我觉得他跟他最爱的书了不起的盖茨比里面的盖茨比很像
[52:16.96]就是他除了在情感上他是很傲慢很冷漠
[52:21.48]但是他在他个人的发展上
[52:23.90]我觉得是比较有进取心
[52:27.12]并且表现出来的是完美的
[52:29.34]因为他本身其实就是坐拥一切资源的这样一个人
[52:32.94]但是他还是在一直的追逐他自己想要的东西
[52:36.88]或者说他是他可能
[52:39.13]他可能也不知道自己想要什么
[52:41.39]我觉得在某些方面
[52:42.49]比如说他后面说他在学西班牙语
[52:45.61]但是其实没有提到他学西班牙语目的是什么
[52:48.85]他可能就是那种
[52:50.37]嗯
[52:50.67]我要精通十六国语言
[52:52.73]所以显得我自己各方面都很优秀的人
[52:55.97]但是我觉得他
[52:56.95]嗯
[52:57.35]有一句话说的很好
[52:58.47]他在说他在我在尽我的一切努力
[53:01.37]在付出比你大十倍的努力
[53:03.65]嗯
[53:03.83]我觉得他是一种忙碌
[53:05.87]对对对
[53:06.31]来麻木自己
[53:07.73]就是去慢慢的消化他一些精神上的空虚
[53:12.61]或者说 嗯
[53:13.99]他任何有带有消极情绪的东西
[53:17.63]那这样子的做法会让他更加无坚不摧的前进
[53:22.31]因为他不会同情自己
[53:24.09]他
[53:24.39]他只对自己感兴趣
[53:25.89]但是他不会同情自己
[53:27.27]他只会一直这样子走下去
[53:29.47]锤炼自己
[53:30.71]我觉得这是他身上唯一值得人敬佩的一点
[53:35.13]其实刚偶换今天想到就是你们有没有觉得木月和
[53:40.40]嗯
[53:40.58]叫什么东西
[53:41.50]那个我讨厌的永泽啊
[53:43.02]你们觉得木月和永泽在一定程度上是有一个相似之处的
[53:48.20]就是他们都在追求一个完美的形象
[53:52.30]至少是呈现在给别人面前一个完美的形象
[53:56.04]就是 呃
[53:57.20]侄子不是说木月在侄子面前和穆月在杜边君面前是两个形象嘛
[54:03.98]杜边君觉得木月非常完美
[54:06.85]侄子说那是因为木月想要给你呈现出这样一个完美的形象
[54:11.45]那么结合刚刚kiko 所讲的咏泽否则他希望通过忙碌
[54:17.02]通过学习各种各样的技能
[54:19.54]呈现出一个他是一个完美的形象
[54:22.72]更加适应大家的一个追捧也好
[54:25.78]或者是赞赏也好
[54:27.62]你们觉得你们有们会不会觉得他们在这样的一点上是共通的
[54:32.68]嗯
[54:33.04]我能概扰的那个点
[54:34.90]但是我觉得他们两个还有本质上的一个区别
[54:37.58]我觉得这个本质区别来去
[54:39.52]呃原因是与他们家庭太不同
[54:42.30]穆月的更多是想在渡边面前
[54:44.71]但是他其实书前面有提到过
[54:47.41]其他只有在渡边的眼中
[54:49.45]穆渊是一个很风趣的人
[54:51.05]但他也仅仅停留于三人世界
[54:53.05]他更多是自我的一种价值感的追是希望被被人认可
[54:56.71]希望有这样的一个形象
[54:58.21]而永泽其实在路边面前面前是一个其实没有太隐藏自己欲望的人
[55:05.59]他基本上我觉得他在跟路路边的交往当中是比较真实
[55:10.99]他想没有说过多隐瞒和隐藏的
[55:14.13]他更多对于他对外人你说
[55:16.51]呃
[55:16.95]他去追求更好的成绩干嘛
[55:19.01]更多是我觉得是家庭背景以及他知道自己得要做的更好
[55:24.52]这他对于事业上的一个追求
[55:26.46]他可能不是说通通过自我的一个认可
[55:29.56]因为他其实并不缺
[55:31.60]因为他周围充满了对他追捧的人物
[55:35.95]然后刚刚还有一点就是我想聊的
[55:38.53]嗯
[55:38.91]刚刚picko 又讲到一句话
[55:40.41]就是否则在工作上或者学业上的十倍努力
[55:45.99]因为我觉得这个因为我
[55:47.27]我前段时间
[55:48.05]也不是前段时间吧
[55:49.61]嗯
[55:49.69]就是今年或者是这在长大之后
[55:52.27]大学毕业之后
[55:53.47]就是我第一次接触到嫖娼这个概念
[55:56.59]因为我觉得嫖娼这是一个很很久之前事情
[56:00.05]我觉得在这样的一个大同社会下
[56:01.89]大家应该没有这样子拜拜风坏俗的事情吧
[56:05.51]后来才会一个偶然事件发现
[56:07.89]哦
[56:08.05]原来在我身边很近的一些人和我的朋友同龄人
[56:12.50]他们竟然就是跟这两个字产生了紧密的关联
[56:16.10]我
[56:16.32]我一开始我觉得啊
[56:17.54]为什么会这样子
[56:18.40]我觉得非常的震惊
[56:20.22]就真的是震惊
[56:21.66]但是我觉得永泽给了我一个理解
[56:24.88]虽然我不认同
[56:25.78]但是理解他们这个行为体系的一个方面的一个原因就是就像刚刚讲的
[56:32.93]他们我接触的那些他们可能嫖娼过的人
[56:36.53]他们在于学业上对自己是很苛刻的
[56:39.69]他们会花十倍的努力去追求他们学业上工作上的一些机会等等等等
[56:45.49]但是可能正是因为在这方面对于自己要求更高
[56:50.09]他就觉得我既然这么努力了去做这些大人
[56:53.71]所有人都觉得我做对的事情
[56:55.19]那么我难道不应该得到一些奖励吗
[56:57.95]我觉得永泽可能很多时候就是
[57:00.41]就是会给我一种这种感觉
[57:02.22]就是他没有觉得自己做错了
[57:05.44]因为他其实他只不过是释放压力的一种方式
[57:09.76]在他看来虽然我不认同
[57:11.84]但他的一个这个理解范围
[57:13.54]他可能觉得是他释放压力的一种方式啊
[57:17.08]就我刚刚想到这一点
[57:19.12]嗯 所以 所以
[57:20.38]所以我说是不是就是
[57:21.68]就是刚刚讲说一旦一个人的精神压力太大
[57:26.16]他就容易做出一些极端的事情
[57:29.14]就是 就
[57:30.16]其实性其实本身是一件很水到渠成的事情
[57:34.02]它是一个它的比重其实没那么大
[57:36.28]它不是一个特别放松的东西
[57:40.38]不是一个特别恶心的东西
[57:42.52]它就是一个众众多日常生活当中一环
[57:46.56]但是在这本书当中
[57:47.90]我们会感觉到性是一个
[57:50.48]是一种手
[57:51.20]是一种工具
[57:52.34]就是当我觉得空虚或者是痛苦的时候
[57:55.70]我需要通过它来来帮助我干什么干什么事情
[57:58.86]他不再成为一个日常生活中很很正常的一个东西了
[58:02.64]他成为一种手段和工具了
[58:04.50]我觉得就是因为思想压力上面的压力过大了
[58:08.50]每一个主角都都承载着一些压力
[58:11.98]比如永泽
[58:12.74]他的压力就是学业上
[58:14.34]工作上对自己
[58:15.20]对于自己的高要高要求
[58:17.04]他就会合理化自己这方面的行为
[58:19.32]那杜边军衡可能他
[58:21.70]他就是找不到一个真正与自己可以永久相依偎的人
[58:26.22]他就通过这样子的方式来排解掉暂时那种寂寞感和孤独感
[58:30.96]我觉得我没有办法为永子开脱
[58:34.00]因为在我这里
[58:35.06]他原本可以成为一个更完美的人
[58:37.50]就是在我看到小说的前半段
[58:39.38]我不知道他是
[58:40.74]嗯
[58:41.44]对待女生的感情
[58:42.80]还有他的一些性伴侣是这么随意的时候
[58:45.76]嗯
[58:45.92]我觉得他是很完美的
[58:48.00]在我心中只是提到他的她的努力
[58:50.94]他的发展这方面
[58:53.11]所以我觉得如果他是一个
[58:56.27]嗯
[58:56.83]内心或者说精神更加强大
[58:59.19]不需要依靠其他的什么性关系啊来
[59:03.87]嗯
[59:04.09]弥补他的一些压力大或者说缓解他的压力这种事情
[59:09.67]我觉得只是借口
[59:11.11]说明他还不够强大
[59:14.28]我不知永恒它长在何处
[59:17.88]生命的泪谁丢掉
[59:20.46]嫉度
[59:21.36]你说永恒失败
[59:23.68]一切宽恕
[59:25.62]再一次重走春天的路
[59:30.97]就是我们刚刚其实讨论了很多
[59:33.39]就是 呃
[59:34.69]个人层面上的
[59:36.35]侄子 穆月
[59:37.83]渡边君他们的孤独感来源于是什么
[59:41.33]他们或许是来源于他们之间内部的一个羁绊
[59:45.53]那我其实有些时候会在想
[59:47.89]那如果我们站在一个社会的一个层面上来看
[59:52.23]就是以他们为代表的这样的一群人
[59:55.03]他们的孤独感来源又是哪里呢
[59:58.93]因为我会更个人会觉得
[60:02.02]嗯 栀子也好
[60:03.40]墨月也好
[60:04.22]渡边军也好
[60:05.12]甚至我讨厌的永泽也好
[60:09.70]我就是没有办法
[60:11.51]我就是带个人的私人情感
[60:13.61]我讨厌的有这样他们的共同感来源
[60:16.81]他们一定会有一个共通之处的
[60:19.95]一个共同共同点的
[60:22.63]那我们不如挖掘一下这个共同点
[60:27.09]你们会觉得是个我觉得我比如说我们先聊的
[60:32.94]比如说我自己的孤独感
[60:34.78]嗯
[60:35.04]我感觉很孤独的时候
[60:37.46]那是什么呢
[60:38.10]可以分享的吗
[60:39.08]可以分享的没有什么禁忌
[60:41.62]我觉得我在喜欢一个人的时候
[60:44.56]我会感到很强的孤独感
[60:47.00]这种孤独感来源于我知道自己不会很喜欢他
[60:51.46]我也不会为他去改变什么
[60:53.48]我也不会去想要改变我们两个之间的关系
[60:57.89]这个时候我就会觉得我
[60:59.49]我
[60:59.77]他带给我这种喜欢好感是一种强大的负担
[61:04.03]因为他的出心并不会改变我的生活
[61:07.25]他只会让我的思想上多了一个要想的东西
[61:11.05]让我失明多了一个理由
[61:13.47]这
[61:13.67]这一刻我这种感觉
[61:15.21]我
[61:15.39]我想要去诉说
[61:16.55]但是对对对你
[61:18.41]你很难用语言表达出来
[61:20.27]其次也没有什么人能够理解到你的这种感觉
[61:24.03]因为可能喜欢一个人就下意识想要去靠近
[61:27.37]但是可能我没有体会到真正的那种很喜欢的感觉
[61:31.37]所以我也不可能为之去改变
[61:33.57]所以我会那一刻我就觉得没有人能够懂的那种孤独感是特别强
[61:38.25]然后 然后
[61:39.05]然后前段时间不是我在英国交换的时候
[61:42.85]你那个日照时间又长
[61:44.85]然后又没有那个活动
[61:46.99]每天就基本上待在那个宿舍里面
[61:50.44]然后我又没有人可以跟我聊天
[61:52.46]大家可能有自己的事情要做
[61:54.58]我又不想学
[61:56.12]学不进去
[61:56.94]读不进去
[61:57.60]看不进去
[61:58.26]我很困
[61:59.24]但是我又不想动
[62:00.70]就那一刻我会觉得一方面在谴责自己为什么不上进
[62:04.90]不没不多读点书
[62:07.12]另一方面又觉得我好累
[62:09.34]我不知道我将来要干什么
[62:10.98]我不知道我读研究生读什么
[62:13.12]就是对对对
[62:14.78]这个年纪这个时期想的太多
[62:18.76]能力又不够
[62:20.04]又没有付出实践的这样的一种冲突和矛盾带给我的感觉就我
[62:25.74]所以我确实是很觉得很像在挪威的森林的感觉
[62:29.76]没有方向
[62:30.68]I don't no
[62:31.92]我觉得我最孤独感最强的时候
[62:34.86]其实我对于你后面讲的那个就是可能来自同学的焦虑
[62:39.92]或者说嗯
[62:40.94]工作啊还有学习上的一些
[62:43.62]就是自自己可能努力是努力的
[62:47.25]但是够不到那个程度
[62:48.99]然后觉得很焦虑很孤独
[62:51.27]这点我很有共鸣
[62:53.27]因为我觉得现在真的是
[62:56.29]嗯
[62:57.66]大家追求的东西太多
[62:59.50]然后我又不是那种每个方面都很优秀
[63:02.96]像有不是在能力方面的人
[63:07.70]所以我没有办法兼顾到这么多的特长
[63:11.10]我就觉得我是不是能力不太行
[63:14.54]然后我就会经常有一些
[63:16.36]嗯
[63:17.42]呃
[63:17.74]没有办法消解的这种焦虑就会产生
[63:21.02]顾独
[63:22.43]嗯嗯
[63:23.85]卡卡呢
[63:24.89]我的孤独感
[63:26.23]其实对
[63:27.33]我
[63:27.63]我是去年到英国那边读书嘛
[63:31.19]然后确实也像小白刚刚说的那样
[63:34.01]英国它整体是一个非常无聊的国家
[63:39.26]因为天黑的很早
[63:41.08]冬天九月份过去
[63:42.60]其实接下来就是冬季了
[63:44.08]冬季的话
[63:45.22]在我所在的那个城市
[63:47.46]差不多下午四点钟天就黑了
[63:50.48]天黑了之后超市啊什么的也就相继关门了
[63:54.56]基本上你走在街道上
[63:56.74]你可能会恍惚的觉得我是不是在穿梭于一个又一个墓地之中
[64:03.66]没有光
[64:04.40]也没有用何娱乐设施
[64:05.82]所以那个时候大部分的时间都是独处
[64:09.75]我在独处的时候
[64:11.29]其实我没有感觉到特别强烈的孤独感
[64:15.51]也没有感觉到特别强的一个内耗的那种感觉
[64:20.03]或者是焦虑的感觉
[64:21.95]呃
[64:22.23]即便说我会想未来
[64:23.83]但是我可能焦虑感不是特别重
[64:26.73]对 这
[64:27.09]这可能是我和你们不太同那个地方
[64:30.13]但是我的孤独感来源于是我
[64:32.97]比如说我在跟我的亲朋好友在分享一个什么东西的时候
[64:37.09]如果他们没有能及时的理解到我想要表达的那个点
[64:43.52]或者说后来也没有理解到我想要表达那个点
[64:47.32]我内心就会滋生出一种孤独感
[64:50.54]我就会觉得你们竟然是离我最近的人
[64:54.52]可是你们还是没有能够理解我想要表达的那个意思
[64:59.74]我就会突然间觉得
[65:01.70]怎么说我好像突然从以我为名的这个世界忽然被人扔到了人潮当中
[65:08.93]我忽然就变得很普通了
[65:10.47]因为没有人理解我
[65:11.69]我就会觉得那我和其他那些陌生人与你们而言又有什么区别
[65:17.73]那想到这样的话
[65:19.13]我就会觉得挺孤独的
[65:21.83]这是我孤独感最重的一个地方
[65:25.33]我特别有感触
[65:26.53]因为我的世界可以由这几部分组成
[65:29.57]就是大学之前的世界和大学之后的世界
[65:32.47]对对对
[65:32.97]因为我有一帮
[65:33.73]有一帮包括你们在内的
[65:35.35]就是真的从从小
[65:37.21]从可能小学初中就一块长大的朋友
[65:39.65]每当我在大学的时期
[65:41.69]我跟
[65:42.77]跟
[65:42.87]因为你肯定每个人都不一样了嘛
[65:45.09]你都会产生跟拿很好的朋友产生不一样的观点
[65:48.67]或者是没有人能够懂得你为什么那个感动那么那么感动
[65:52.59]就那一刻你会觉得说
[65:53.87]哎呀
[65:54.23]好想回家碰见我那些朋友
[65:56.23]他们肯定能等我
[65:57.65]呃 等我
[65:58.67]然后可能后来你回到家之后
[66:00.71]你就带着攒攒一个学习记的那种想法
[66:03.90]就他们一定能懂我
[66:05.44]然后回去之后发现
[66:06.68]哎
[66:07.14]好像也没有我想象中自己就是构建出了那么的亲密无间或多么的畅所欲言
[66:12.48]就正常的朋友交往
[66:13.92]那个会很失落
[66:14.96]你觉得那个世界大学世界里也没有属于我的片天地
[66:19.82]然后这个我回来的这个发小世界里也没有我的片天地
[66:23.76]那我被抛弃应该何去何从
[66:26.70]我该何何从
[66:27.52]对
[66:28.02]其实就是你冷静下来你就能够明白
[66:30.56]因为很正常
[66:31.62]就是每一个人就是单独的个体
[66:33.91]但是那一刻确实会感觉到我没有没有人了
[66:37.13]我好孤独
[66:38.11]没有朋友
[66:39.51]没有人懂我
[66:40.99]那一刻会有这种感觉
[66:42.79]所以我就觉得就是有时候理解的不及及
[66:46.19]还有很充分
[66:47.53]就是比如说我在看到一部好的电影
[66:50.79]或者说一本很好的书
[66:52.51]然后却觉得没有人分享
[66:54.43]就是没有人能百分百理解我的时候
[66:57.05]我觉得很
[66:57.85]还有一个我觉得很孤独的时候
[66:59.41]就是没有人一起散步的时候
[67:03.74]行行行
[67:04.30]刚开始讲就是我可能有一点跟永泽比较像
[67:08.12]就是我是在通过不断的追逐其他事情让自己去忙碌
[67:13.28]就是没有时间好好的跟孤独相处
[67:15.72]好好的正视孤独这个问题
[67:18.36]然后当我突然闲下来的时候
[67:21.14]就是我那天没有被挤满的时候
[67:23.48]我可能会想要
[67:25.14]嗯
[67:25.54]跟一个可以理解我的人一起去散步
[67:27.98]但是如果这个时候在这个点我找不到那个人
[67:31.36]就会觉得非常的孤独
[67:32.95]嗯
[67:33.81]那我们就是总体来看一下
[67:36.23]我们可以发现我小白说的也好
[67:39.59]我说的也好
[67:40.19]包括kiko 分享的这些
[67:42.72]哦
[67:43.14]孤独的一些细节和孤独的一个世界
[67:46.56]其实我们在讲述这些故事的时候
[67:49.62]都离不开一个介质
[67:51.64]就是其他人
[67:53.52]就是我们的孤独感来源
[67:55.28]好像都和其他人有关
[67:57.76]对
[67:58.00]然后这个时候就是也让我想起了一些学术上合
[68:03.80]你说吧
[68:04.94]你为什么可以说咳嗽
[68:07.69]好了
[68:08.03]各位学习了
[68:09.31]新众朋友大家好
[68:10.27]以下是社会学知识普及时刻
[68:12.67]那开始吧
[68:13.19]就是因为
[68:14.21]不是因为其实我
[68:15.29]哎 也
[68:15.77]也小小的分享一下
[68:16.75]因为我会觉得我在其实九月份
[68:19.61]去年九月份对于我来说是比较艰难的一个时刻
[68:23.11]但那个时候也开始了我大学的一个课程
[68:25.69]就是学习社会学
[68:27.33]我会觉得社会学其实在一定程度上是救赎了那个时候的我
[68:31.81]因为他给我提供了一个宏观的一个视角去看待很多微观的事情或者是小的事情
[68:39.84]就会让我一下子觉得我整一个怎么说
[68:43.14]眼界被打开了
[68:44.26]拥有了一种仿佛能够包容万象的那样一个心态
[68:49.70]嗯 对
[68:50.24]然后就刚刚
[68:51.02]还是回到刚刚是说我们好像谈论孤独这个词的时候
[68:55.14]几乎是不可避免的会提到和其他人的一个关系
[68:58.84]这就让我想到就是我一开始提到的那个
[69:02.94]呃 查尔学家
[69:04.32]就是查尔斯
[69:05.32]库里 对不起
[69:05.98]查尔斯
[69:06.46]库库里
[69:06.88]他的和他有相同想法的一个人叫做
[69:10.99]呃 乔治 赫布德
[69:12.61]米德 嗯 对
[69:14.25]他就说
[69:15.45]其实我们每一个人他
[69:17.99]我们
[69:18.59]我们一个自我意识和一个自我价值的一个构建
[69:23.27]他都是通过社会交往而形成的
[69:27.27]就是他
[69:28.33]他举出了三个步骤
[69:29.75]就是人是怎么样意识到自我价值
[69:33.89]或者是怎么样确立自我价值
[69:35.99]他提供了三个步骤
[69:38.08]第一个是人们会想象自己在别人面前的样子
[69:42.54]继而人们会想象别人是如何根据他们的表现来评判他们的
[69:49.36]最后人们根据自己的一个判断
[69:52.76]别人的一个想象
[69:54.20]对自己的一个感受
[69:55.78]然后做出一些社会行为或者是做出一些反应
[70:01.30]我有点像另外一个
[70:03.76]呃 理论
[70:04.46]简单来说的话就有点像
[70:06.14]嗯
[70:07.47]一个人每一个人都是演员
[70:10.11]那么每一个人他都有一个属于自己的舞台
[70:12.55]那么除了自己以外的所有人都是观众
[70:15.71]那么演员他在舞台上表演的时候
[70:18.41]他就会判断观众是怎么看他们的
[70:21.21]然后他们同他们就会根据猜想观众是怎么看他们的
[70:25.83]这个猜想来做出他们的一个反应
[70:28.81]来重新来塑造他们的一个角色
[70:32.23]那么回到我们人本身的话
[70:33.75]就会根据别人的一个判断一个反应
[70:37.64]重重新来塑造我们自己一个个个性
[70:40.36]其实这样的一个呃
[70:42.76]理论这样一个想法其实我觉得是通通用的
[70:45.82]为我
[70:46.30]因为人他是一个群居动物嘛
[70:49.02]我们每天都不可避免的会和别人产生联系
[70:52.60]产生连接
[70:53.94]呃
[70:54.26]也会在意别人的一个看法
[70:55.74]就是现在可能很多人都会说
[70:57.82]哎呀
[70:58.16]不要在意别人的看法或者怎么怎么样
[71:00.26]做你自己就好
[71:01.68]但实际上我会觉得
[71:03.56]嗯
[71:03.90]在意别人的看法难道就是坏事嘛
[71:06.86]我觉得也不完全绝对
[71:09.27]因为在意别人的看法这个过程本身就已经参与了自我建构的这样的一个过程了
[71:17.61]嗯
[71:17.75]然后通过这样的一个就是探讨人和社会的这样的一个关系
[71:24.65]就包括 呃
[71:25.31]有很多人也有提出就是说人是离不开就是社会关系的
[71:31.29]人是社会关系的一个总和
[71:32.99]那么就通过这个我就想引入另外一个话题
[71:36.09]就是我们来聊一聊疗养院
[71:38.52]你们觉得疗养院在整个故事当中是怎么说
[71:42.26]是起到什么样一个作用
[71:43.92]或者是扮扮演什么样的一个角色
[71:46.02]因为疗养院它带给我们的感觉是啊
[71:49.32]世外桃源是切断了和正常社会的一个联系的一个独立的一个地方
[71:57.76]在疗养院当中的所有人
[71:59.86]他们好像没有了社会关系
[72:01.98]也没有社会会级
[72:03.32]就比如说医生不再是医生
[72:05.62]就大家不会觉得他是医生
[72:07.59]患者也不会觉得你是患者
[72:09.69]医生和患者能够非常和谐平等的相处
[72:13.83]就大家是彼此治愈的这样的一个形态
[72:17.23]那你们会觉得疗养院它起到了这样的一个疗养的一个效果是多少呢
[72:24.03]我觉得刚刚卡卡老师然要张老师总结的观点还有他的理论分享的非常好
[72:33.22]就是我突然就听懂了
[72:34.92]就是比如说我们刚刚分享我们自己孤独的来源其实是缺少陪伴理解
[72:40.30]然后我们刚刚之前提到木月和侄子他们
[72:43.98]嗯
[72:44.36]孤独的来源是他们执着于营造自己的小世界
[72:48.68]比如说跟家人很有恋人的关系的构建
[72:51.74]所以平潘老师刚刚说
[72:53.04]其实我们很多时候都是在通过他者构建自我世界的很多概念
[72:58.59]比如说孤独
[73:00.62]那一旦这个
[73:02.64]嗯
[73:03.04]自我世界它出现裂缝或者说意外
[73:06.30]那这种自己构建的概念
[73:08.26]比如说孤独感会不会就是以整个世界的形式压到我们身上来呢
[73:12.96]所以我觉得在阿美良这个地方
[73:15.54]它其实跟我们现实世界的不同之处就是它没有通过擦着
[73:22.16]比如说跟我地位不相当
[73:24.94]就是跟我有明显区别的他人
[73:27.44]因为我觉得在阿美良这个地方
[73:28.92]大家都是每个都都是平等的个体
[73:31.97]而且他们都是有同样美好的性格
[73:35.05]比如说互助互爱
[73:36.87]坦率真诚
[73:38.50]那他们的这个世界的构建就是每个人其实有点像一个理想国
[73:44.19]就是每个人都是担任着一样的角色
[73:47.19]比如他们的病人和他们的医生都是在同样的地方
[73:51.61]嗯
[73:51.89]劳作上课之类的
[73:53.91]那他们的世界就跟外面的世界运作的原则之一样
[73:58.69]他们的构建就是非常平等非常理想主义的构建
[74:04.68]嗯
[74:04.84]觉得这是卡卡老师刚刚教给我的内容
[74:09.24]停下来
[74:10.46]每个站边都有人离开
[74:13.06]陪伴无奈被时间更改
[74:17.17]只能听风从我掠过
[74:23.49]我们想要挽留的太多
[74:27.80]我
[74:28.02]我是觉得我很赞同刚刚说说
[74:31.40]但是我会觉得说
[74:32.96]如果我们们去分析
[74:34.50]析以分析出很很多
[74:36.32]但是我是觉得之前孙尚春有个采访会说
[74:40.46]他不认为这本书是一本爱情小说
[74:42.98]因为这本书其实蛮畅销的嘛
[74:44.80]那其实村上春树自己还是有很大的野心的
[74:47.38]不是说诺贝尔文学奖陪跑者
[74:49.82]就我觉得他可能在设置啊
[74:52.12]我猜测啊
[74:52.98]那个聊阿美聊这个的时候
[74:55.30]是想要把这个爱情的对很大浓度给减弱一点
[74:59.95]达到一个另外一个就是探讨这个人和社会关系
[75:02.83]可能就我们探讨的这个话题
[75:04.65]但是如果说我们
[75:06.03]嗯
[75:06.31]不提前带这个预设去读
[75:08.83]我会觉得它的这个没有带给我过多的想法
[75:13.35]就是一个普通的疗养院
[75:15.65]甚至它都是有点设置的没那么合理
[75:18.21]一个疗养院
[75:19.19]所以如果我觉得站在这样的一个角度来看
[75:21.25]我其实并没有觉得这个设计有多么的巧妙
[75:24.81]或者是它很合理
[75:27.72]其实我觉得是就是他确实是有这样作用
[75:30.82]如果我们去分析他的话
[75:32.54]但是我觉得我们在分析的时候
[75:34.16]很多时候是站在一个事后诸葛亮的一个视角
[75:37.42]就如果你真正进入到这个故事当中
[75:40.10]如果我还有小说当成一个完整的故事来看
[75:42.94]我带入了渡边的角色去看待这些人的话
[75:46.46]我会觉得这个疗养院
[75:48.22]嗯
[75:48.56]没有那么自然
[75:49.48]所以我我我
[75:50.78]我就对于疗养院他自身的这个意义没有太多的看法
[75:54.52]然后我还有一个个是如果聊到做这个
[75:57.99]其实我并不是理理最最设置渡边跟林子那一场性爱
[76:03.97]因为我觉得太过于象征了
[76:06.99]就是可能就是想表达是不是直子走掉之后
[76:11.03]然后林子从刘桃源决定
[76:13.75]呃
[76:14.33]离开世外桃源
[76:15.37]进入真实的社会啊
[76:16.95]去追求一些真实的东西
[76:18.93]然后的一个象征
[76:19.99]或者是说 呃
[76:21.21]那个渡边在失去侄子之后
[76:23.35]或者是在跟林子结束之后完成了一次蜕变或者怎么样
[76:26.59]但是那一场小心啊
[76:28.12]我是觉得有一些奇奇怪怪
[76:30.24]我不是特别理解
[76:31.28]就是在站在一个
[76:32.82]呃
[76:33.02]小说故事的一个情节
[76:34.56]就是如果我是杜边
[76:35.74]我觉得我不会做出这样子的一个决定
[76:37.98]我想听听你们的看法
[76:39.60]嗯
[76:39.84]我觉得要我觉得要进入分析这个环节
[76:44.02]我觉得可能必不可少的是我们得对疗养院有一个解析
[76:49.28]可能才能进入到下一个步骤
[76:51.56]嗯 对
[76:52.38]其实刚刚结合kicko 所说的
[76:54.58]我觉得挺赞同k 口说就是疗养院
[76:57.67]阿美良给我们一种是世外桃源理想国的一个地方
[77:03.01]就感觉非常乌托邦式的这样的一个地方
[77:06.85]就是在两小院当中
[77:08.41]就是也像刚刚所说的
[77:10.15]他好像没有太多世间的一些世俗观念在里面
[77:16.35]对
[77:16.57]这看似我我会觉得这好像看起来是一个非常非常美好的一个地方
[77:21.85]但是我觉得这里也存在着一个一以贯之的一个荒诞性
[77:27.23]就是疗养院它真正起到的疗养的效果是有多少呢
[77:32.66]我觉得这是打一个问号的
[77:34.82]因为它看起来它虽然说它是摒弃了社会的一些关系
[77:40.14]一些制度
[77:41.02]一些等级
[77:42.10]一些誓俗的一些东西
[77:45.02]但是我会觉得这也是一种逃避
[77:48.52]就比如说
[77:49.44]我们不能够因为就是向往光明而忽略黑暗
[77:53.84]我愿意拥抱黑暗
[77:55.94]我觉得这是因为有了黑暗
[77:58.05]所以光明才有它存在的意义
[78:00.37]那么在这一点上我还是想起了之前看孟京辉老师的那个戏剧
[78:05.37]就是我爱某某某
[78:07.31]它里面有一句台词一开始不停的在讲
[78:09.97]说我爱光
[78:10.63]我爱光我爱光
[78:11.83]但到最后结尾的时候还还有一句台词与之对应的是我爱晚风轰然倒地
[78:18.31]就是爱
[78:19.63]它可以有偏爱
[78:20.55]但爱中也有包容
[78:21.89]那么这与疗养院它可以形成一个相相相对应的一个东西
[78:27.68]就是构建一个社会
[78:29.28]或者是就是人他还始终还是离不开社会的
[78:33.28]离不开社会当中的什么呢
[78:34.84]不仅仅是离不开社会当中我们所认为的普普世意义上的那些好的那些层面
[78:41.34]它同样也离不开社会意义我们普世认为的那些坏的那些层面
[78:46.46]就是因为有好这些层面和这些坏的一这些层面构建起来才是一个整一个的社会
[78:52.82]就像人
[78:53.36]他不可能只有好的方面
[78:54.82]他有坏的方面
[78:55.78]那这是一些好和坏它构建起来才才是这个人本身
[79:00.79]所以我就会觉得疗养院它这整个的设计
[79:04.07]刚刚小白也有谈到
[79:05.25]就是它整个的设计
[79:06.63]我会觉得它是存在它这样的一个荒诞性的
[79:09.99]就会疗养院他被看作是一个非现实意义上这样的一个世界
[79:16.47]和绿子啊他们所在这样一个现实世界是产生一个对比的
[79:21.87]但是侄子他在疗养院待那么久
[79:25.15]他最终还是要回到现实世界是接受治疗
[79:28.20]他最终也选择了自杀
[79:30.74]林子他在疗养院当中待了七八年
[79:33.66]你说他真正的与他过去的那些隔阂真正的释怀了吗
[79:38.36]我可能会觉得没有
[79:39.56]他仍然是需要从疗养院当中走出来
[79:42.80]回到现实的世界
[79:44.44]所以我觉得疗养院它真正提供的救赎有多少呢
[79:47.90]我觉得并没有多少
[79:49.72]我觉得他反而是在反过来讲
[79:51.78]说真正的救赎不在于逃避
[79:54.48]不在于摒弃那些坏的东西
[79:57.16]不在艾迪
[79:58.63]不在于忽略那些黑暗那些阴影的一些东西
[80:02.23]而在于真正的走到有黑暗的地方
[80:05.43]真正的去面对他
[80:07.11]我觉得这也是为什么绿子和其他所有人都不同的一个地方
[80:12.39]就在于绿子他看到了黑暗
[80:14.51]看到了困难
[80:15.43]看到了苦难
[80:16.51]但是他仍然选择的是前进
[80:19.41]那么到了后期的林子也是
[80:22.03]林子在经历了那么多事情
[80:24.07]从他从前期从神坛上掉落下来
[80:27.61]他被人污蔑啊
[80:29.92]性骚扰
[80:31.10]他在疗养院这样的一个闭设地方待了这么久
[80:35.00]他仍然选择是回到现人世界
[80:37.84]他仍然选择是去和其他那些人产生交集
[80:42.62]即便这个交集在过去有给他人际关系
[80:46.40]在过去有给他带来一些伤痛
[80:48.22]但是他仍然选择去面对
[80:49.86]所以我觉得这个可能会是作者设计的一个点
[80:54.16]就是设计一个对比面
[80:56.36]来让人们知道真正的就他这个点在什么地方
[81:00.25]嗯
[81:01.15]就是长大的时候会发现真正的所谓的每一个人其实都有一个这样的个阿阿疗
[81:07.85]可能长越长大会觉得家是个阿美疗
[81:10.71]会有自己想要去躲藏的一个地方
[81:12.93]一个舒适
[81:14.05]但正如如卡所说
[81:15.83]真正想要去解决问题
[81:17.23]唯一能做的就是直面问题
[81:19.99]我会觉得我在上大学的时候
[81:21.67]我讨厌这个学校
[81:22.89]嗯 曾经啊 曾经
[81:24.23]曾经我会想要回家
[81:26.91]我
[81:27.11]我在家可以待很久
[81:28.27]甚至可以去交换来逃离这个我讨厌的环境
[81:31.45]但是最终我无可避免的还是要回到这个环境
[81:35.03]因为如果我不去面对这些我觉得很苦恼的问题
[81:38.03]那么我永远无法走出这个困难
[81:40.39]就像阿美聊这个意义
[81:41.68]确实如果说从这个层面去理解的话
[81:44.61]呃
[81:45.17]确实是如果放在个体上还是这个社会上
[81:48.65]都是 对对
[81:49.87]你得要去面对
[81:51.41]无论是好的坏的
[81:52.87]对于你有利的不利的
[81:54.33]光明的黑暗的
[81:55.51]你只有去面对
[81:56.57]去经历
[81:57.25]无论结果如何
[81:58.31]其实你在经历过程当中
[81:59.93]你接受双面性
[82:01.49]同时你已经在成长
[82:03.11]简单聊到这里
[82:04.31]阿北聊他这个意向存在的意义在我们三个的观点中都非常统一了
[82:10.05]就是跟小白同学说的一样
[82:12.41]我觉得虽然是和他这本书标榜是本现实主义小说
[82:16.69]然后阿美聊确实整部小说里面最具有浪漫主义色彩并且有戏剧性的一个地方
[82:23.70]如果这本书没有阿美良
[82:25.44]他整一本书将会是比较压抑比较阴郁的
[82:29.22]但是真的有了阿美娘
[82:30.66]他就有一块非常雪白纯净的地方
[82:33.86]我觉得
[82:34.88]嗯 在 在渡边哈
[82:37.36]在渡边军他出了这个两院不院的时候
[82:40.16]他好像看到了永泽
[82:41.98]然后呢
[82:42.42]他就觉得永泽好像很多行为在他眼里看来是不正常的
[82:48.04]嗯嗯 还有
[82:48.76]他回到现实世界有
[82:50.36]他有一段时间是没有办法适应现实的喧闹的
[82:54.06]他就在想这两个世界哪个是正常的
[82:57.18]哪个是不正常的
[82:58.94]然后我觉得刚刚卡卡的一个说法给了我新的想法
[83:03.74]他说这两个世界并不是一个世界都是好的
[83:07.00]另一个世界都是坏的
[83:08.14]他们不是完全是对立的
[83:10.10]我觉得在这本小说里面也没有说哪个世界他是绝对真的是的
[83:15.92]因为我觉得圈上就是要用这两个世界的反差的一种戏剧性来告诉我们
[83:22.07]这两个世界是不能分割的
[83:24.11]是我们都没有办法逃避的
[83:26.71]然后刚刚提到
[83:28.55]嗯
[83:29.07]长耍提到的孟俊辉的那一部作品是
[83:33.37]呃
[83:33.65]我爱光明时情就是他
[83:35.99]他有个台词
[83:37.09]一开始讲的是说我爱光怎么怎么怎么样
[83:39.59]那到最后结尾的时候
[83:41.27]他
[83:41.43]当然他这个戏剧他
[83:42.62]他不是一个非常连贯的一个叙事结构
[83:45.85]但是他到最结尾尾时候
[83:47.09]他有有到到说我晚晚风轰然倒不知道吧
[83:50.81]就是他后面结尾都是说我爱一些相对比较消极的一些东西
[83:55.81]对
[83:56.76]我就觉得这种内向是糜暗
[83:59.48]或者说积极跟消极的对比
[84:02.22]是日本文化的一种意向
[84:04.56]就是古奇瑞伊朗他有一本英译礼在而他讲的是西方人一直追求光明
[84:10.60]但是日本人他的生活或者说他的生命中都是浓淡和迷爱相结合的成果
[84:17.46]如果缺少了音译
[84:18.72]那么光明就会失去它的魅力
[84:21.16]所以我觉得虽然生活在日本书里面写这么多的死亡
[84:24.70]这么多可能看上去比较消极的情绪
[84:27.99]这么多人在他们的命运还有他们自身的枷锁里面挣扎
[84:32.17]其实是他们对光明的向往有种飞蛾扑火的感觉
[84:37.07]包括那个杜边军
[84:38.87]他一直在书里面提到的
[84:40.91]他向往萤火虫
[84:42.61]向往一些
[84:43.63]嗯
[84:44.51]叮达效应里面的光粒子
[84:47.19]这些都是他想要抓住却抓不到的东西
[84:50.77]所以我觉得这种
[84:52.13]嗯
[84:52.53]英译美学或者说死亡美学的这本书里面
[84:56.56]这个令我非常震撼
[84:58.66]嗯
[84:58.82]讲到这个英译美学和这个
[85:00.30]因为我我
[85:01.24]其实我田美强讲到过
[85:03.38]我不是特别喜欢这种就是死亡情节的书
[85:06.32]因为我我
[85:07.04]我确实没有特别大兴趣
[85:08.94]但这本书确实我觉得我让我比较好接受观念的一个很重要的原因就是他有很我觉得村上春书在这本书里面有很强的一个本能
[85:18.92]写作他的主人公他底下的角色很多时候做决定不是通过站在某种观点上再去做决定
[85:26.06]而是一种出于本能的
[85:28.01]所以就我一直觉得一个好的小说一定是一个好的故事
[85:31.65]好的故事一定是真实的故事
[85:33.61]所以在二十岁这这样的一个年纪
[85:35.75]我们平常很多事情就是靠本能
[85:37.95]靠直觉
[85:38.75]因为我没有那么多经验和历练
[85:41.37]我们就是凭靠一个第六感直觉去做一些事情
[85:44.67]所以我会觉得在这种本能性上
[85:47.13]无论你是选择去继续放像放光明
[85:51.67]还是才始结束束己的生命都是合理的
[85:54.81]就是我都会觉得是很有它的一个意义所在
[85:59.40]对
[85:59.68]其实我们刚刚其实聊到的有一个点是
[86:03.00]其实呃
[86:04.34]疗养院也好
[86:05.14]或者是现实世界也好
[86:06.62]他其实并不是想要告诉观众说你要二选一
[86:10.60]我觉得他更加倾向于是告诉观众说一加一等于二
[86:15.04]就是
[86:16.06]我觉得就是我读到疗养院的时候
[86:18.38]包括我读到后面的一些关于生死观的一些论述的时候
[86:23.35]我脑海中想象的是我们阴阳的那个八卦图
[86:28.33]嗯 就是阴
[86:29.51]就是黑白
[86:30.39]它是相生相克
[86:31.39]但是它也相融
[86:32.59]如如此它要构成一个完整的缘
[86:35.25]那么村上他对于生死观它通过渡边军
[86:38.81]就是后面有一个表达
[86:41.25]就是呈现出来的也是生和死
[86:44.15]它不是相对的东西
[86:46.29]生和死它是彼此相融的一个东西
[86:49.09]他那完整的那句话是说
[86:51.08]死并非是生的对立面
[86:52.64]而是作为生的一部分永存
[86:54.96]那么生死观也好
[86:56.60]包括我们刚刚讨论的那些世俗的消极之处和积极之处也好
[87:01.56]他们都是彼此相生相克但是也相融
[87:04.78]他们是要统一在一体的
[87:07.62]那我会觉得
[87:08.74]那么我们再从这个层面上来看林子他从疗养院回到呃
[87:14.78]社会
[87:15.54]与其他人产生联结这样的一个行为
[87:18.88]我会觉得他从单一的维度走向了一个立体的维度
[87:24.65]他从只偏爱一个东西
[87:28.09]只坚持一个东西
[87:29.21]只看到一个一个一个球体的一面
[87:32.77]他看到了整个球体
[87:35.05]就像他不再是盲人模象了
[87:38.25]他去选择去接纳这个社会上的好与坏
[87:56.15]别见怪我安排我在人潮人海不渴求被天爱
[88:08.30]刚刚才讲到那个
[88:09.62]那句话就是死
[88:10.76]死不是生的对立面对吧
[88:12.94]书中也出现过蛮多次
[88:14.58]两次是不是头后尾对同
[88:16.34]后一次
[88:17.51]我 我会想到
[88:18.75]呃
[88:19.57]就是其实现在的主流观念其实是受西方影响嘛
[88:23.97]我们的就是
[88:24.97]就是生命最可贵
[88:27.13]就哪怕说
[88:28.53]嗯 你苟活着
[88:30.63]也
[88:31.13]也是有它的意义
[88:32.37]就是我们会有这样强调
[88:33.91]那其实在日本的很多观念里面
[88:36.17]就是它会有很强的死亡情节
[88:38.01]包括其实在中国的那个过去
[88:42.27]哈
[88:42.51]我是为什么会讲到这个呢
[88:44.11]我想到我有一次小时候去青岛的某个博物馆
[88:48.50]就我那时候还小
[88:50.04]就看到一个美国战俘身上随身携带的一个一个纸吧
[88:56.30]就是他们每美国士兵每个人都有一张这样的一个小册子
[88:59.86]上面写着各国各个国家的语言都是同样表达同样的意思
[89:04.56]就是你让我做什么都可以就不要杀了我
[89:07.54]就这样的意思
[89:08.44]但是我们可能比如说在中国的一些电视剧里面
[89:10.94]或者是一个我们说
[89:12.44]呃
[89:12.72]宁死不屈对吧
[89:14.22]你可以杀了我
[89:15.20]但是我的精神我绝对不会背叛我的组织
[89:17.82]就是这样子的一种我们会是这样子的一种价值观
[89:21.14]所以那个时候其实我很震惊
[89:22.66]说啊
[89:23.30]他们怎么可以陪叛徒徒就我
[89:25.91]我当时是这么想的
[89:26.91]那个小时候
[89:27.93]所以我会觉得
[89:28.57]呃
[89:29.13]可能在西西方的这样的一个观念里面是
[89:32.59]就是生命是最重要东东以
[89:34.33]以及现在代社会
[89:35.77]其实这个还是一个主观观念
[89:37.71]就生命命很重要
[89:39.45]要的你可以就是
[89:41.01]就是没有什么比生命更重要
[89:42.67]我们现在多多是奉行这种
[89:44.57]但是在这本书中我们可以看到就是也是体现出另外一种不同的
[89:49.25]我觉得是就是不同吧
[89:51.07]也没有说好不好坏不坏
[89:53.05]就是一种差异吧
[89:55.46]不同 嗯
[90:06.40]最后一个就是我一直想要聊的一个东西
[90:09.00]是关于社会的一个东西
[90:11.90]就是我们门跳脱出
[90:14.40]直子
[90:15.14]渡边等等这些人
[90:17.10]我们站在一个更加好的一个角度上来看他们的孤独也好
[90:22.22]看他们的死亡也好
[90:24.42]就是结合一下那个当时的就是这本小说的社会背景吧
[90:31.98]嗯
[90:32.46]就发生在二十世纪六十年代
[90:34.14]嗯
[90:34.46]那个时候是处于二战后吧
[90:36.30]二战后一段时间
[90:37.43]然后美苏冷战的那段时期
[90:40.44]嗯
[90:40.72]那那个时候日本它是进入到了一个高度发展发达的一个资本主义社会
[90:47.26]然后经济在非常非常快的快速发展
[90:50.18]然后人的精神危机其实也是在与日俱增的
[90:53.98]因为是物质生活它越来越丰富
[90:57.28]嗯
[90:58.10]科技越来越发达
[90:59.63]或是通讯设备越来越好
[91:02.51]整一个社会进入到一个快速发展这样的一个阶段之后
[91:06.73]它会造成一个人的一个思想精神的一个失衡
[91:10.87]就是人直接体现是体现在人和人之间的交流减少
[91:15.61]心理差距拉大
[91:17.21]我为什么会提到这一点
[91:18.35]是因为我觉得这一段社会背景对和现在非常像
[91:23.35]但是为什么是和现在非常像呢
[91:25.71]这毕竟会就会
[91:27.33]就会觉得 哎 那
[91:28.33]那是日本的二十世纪六十年代
[91:30.79]可是现在是我们的现在
[91:33.19]因为我会觉得每一个国家就是从历史角度上来看
[91:37.11]它发展的历程和速度都是不一样的
[91:42.14]但是他们会或多或少都会经历一样的一个过程
[91:48.10]就是很多人会觉得现在社会就充满了各种各样的利器
[91:53.16]或者是整一个社会环境
[91:55.92]社会氛围会变得很糟糕
[91:58.62]好像人和人之间很难再进行非常深度的交流
[92:04.22]也回到我们最初我提到的说为什么想要聊这本书
[92:07.86]是因为上一结束的时候
[92:10.57]我和马丁和小白在讨论
[92:12.57]就是人
[92:13.83]他是否我们现在的人
[92:16.03]他是否还有像过去一样的那样的一个信念感
[92:20.35]那样热烈期盼
[92:22.07]那样热烈的活着
[92:23.91]我
[92:24.03]我不太想去评判这个东西是好还是错
[92:28.27]我更多想说的是
[92:29.99]这是一个必经之路
[92:32.83]因为其实回溯我们自己国家的历史
[92:36.03]其实我们
[92:37.37]嗯嗯
[92:38.31]在过去那十几二十年几十年那样过程当中
[92:43.49]确实就是我们国家经济发展最快的时候
[92:48.03]但是就像山峰一样
[92:50.47]它到了一个顶点之后
[92:52.41]它注定是要往下走
[92:55.23]然后平缓的进行一个发展
[92:58.33]那我觉得经济也好
[93:00.25]文化文明也好
[93:01.75]它不会是一直都是向上这样一个趋势的
[93:05.79]它是对对
[93:07.23]它是需要遵循某种规律或者是某种模型
[93:10.95]它会有一个趋于平稳的一个状态
[93:13.91]但是我们这一代人呢
[93:15.87]我觉得或多或少是有一点点尴尬
[93:18.07]是处在一个就是高速发展之后进入一个平缓时期的这样的一代人
[93:24.77]所以我们学的
[93:25.91]所以我们从小到大学的是过去没有那样热烈
[93:30.47]那样那样热烈的时代背景下的产物
[93:33.63]思想产物
[93:34.65]但是我们要面对的却是平缓平静的社会
[93:39.43]那么传统和新兴时代的思想就会产生一个碰撞和冲击
[93:44.89]那么我们就会迷茫
[93:46.87]就会不知道人生它就是发展的方向是什么
[93:51.23]就会感到迷茫
[93:52.19]然后继而感到孤独
[93:53.99]那么我觉得我们现在和小说背景当中的那个日本的那个环境是很像的
[94:01.44]我觉得这也进而解释了
[94:03.74]就整体性上解释了
[94:05.26]侄子 嗯
[94:06.38]渡边君啊
[94:07.78]木月他们整体的孤独性的那个共同点就是来源于他们很难在这样高速发展的社会上找到他们存在的意义
[94:20.00]所以他们就会不断的需要通过和别人产生连接
[94:24.86]或是怎么怎么样的一个方式来确定他们是在这样一个高速发展的时代下
[94:31.79]他们是存在过的
[94:47.57]就让他去
[94:50.49]我知道潮落之后一定有朝气
[94:55.36]其实我们今天主要讲了两三个点吧
[94:58.02]嗯
[94:58.58]第一个点是我们对于故事中的主要人物进行了非常深入的分析
[95:04.52]剖析他们为什么会产生孤独
[95:08.00]然后我们再结合我们自身的孤独感的来源
[95:12.44]我们就可以非常惊奇的发现
[95:15.40]我们的孤独感其实是来来源于人和人之间的交集
[95:20.92]人和人之间的交集它的它其中产生的落差也好
[95:25.49]期待也好
[95:26.67]或者是相互的比较这些情绪也好
[95:29.95]这东西不断的叠加
[95:31.49]然后构成了我们会产生的孤独感
[95:34.09]也同时也构成了
[95:36.20]呃
[95:36.60]小说当中他们这些人之间的孤独感
[95:40.84]那么我们再往更加大一点的层面上来看
[95:43.76]来看整个社会的话
[95:45.44]这几乎是这这个社会或者这个国家它发展到一定程度的一个必然结果
[95:51.44]我最后说一下吧
[95:52.56]就是我觉得今天其实挺也挺好
[95:55.48]大家讨论了蛮多
[95:56.40]因为我对于这本书其实我自身没有特别强烈的感觉
[96:00.74]但是它确实有很多东西值得去探讨
[96:03.58]尤其是这样的一个很相像的一一个大环境的背景之下的话
[96:08.89]所以我觉得
[96:09.73]嗯
[96:10.57]也希望听到
[96:11.71]如果有评论区有听到这里的朋友
[96:14.27]首先感谢你听到这么久
[96:15.85]你的完播率很高
[96:17.39]其次呢
[96:18.03]如果你有什么其他想法
[96:19.75]关于这本书这个作者或者人物的想法
[96:23.07]也欢迎你去留言或者发到我们的一个开放的邮箱里面
[96:27.73]那欢迎大家关注我们的公众号
[96:29.73]因为其实播客他一个半小时或者是一个小时左右
[96:33.35]我们能够表达东西是有限的
[96:35.05]那么公众号它其实是我们就是博客以外
[96:39.42]我们还要想要表达的话
[96:41.24]对
[96:41.88]今天特别感谢就是kiko 的参与
[96:44.44]让我们
[96:45.64]让我们这个
[96:46.64]让我们这个小作坊蓬荜生辉
[96:49.20]是的
[96:50.10]然后来所有人
[96:51.00]大家感谢kiko
[96:53.10]感谢kiko
[96:55.01]小白老师和卡卡老师
[96:57.55]让我们最后一次念想我们的我们这个节目的大名
[97:00.37]我们是试试新新语
[97:02.93]下期再见
[97:13.90]来过爱过
[97:15.58]就是经历一场
[97:18.66]把往事都遗忘
[97:22.22]任心上狂野会响
[97:25.74]哪怕哭一场又能怎样
[97:29.68]梦想在我手上
[97:33.42]往事走一方
[97:36.66]任心生也会想笑
[97:40.50]哪怕哭一场又能怎样
[97:44.72]我们一起翱翔
[97:51.55]我们一起翱翔